Différents systèmes de rétrosignalisation en digital

Denys,

Avant de faire ces changements va acheter un petit pot de vernis résistif.
Il y en a chez Uhlenbrock ref 40410 (dispo chez Lippe) moins de 6 euros
Il faut "peindre" l'axe en passant sur l'isolant et en terminant sur la roue.
Ensuite faire un essai pour voir si l'essieu fait passer une quantité de courant qui est détectée par le module d'occupation.

Jeanmi

Salut Grand Coach,

J'ai testé la "peinture conductrice" ref. 5900 de Busch sur des essieux "deux rails". Cela fonctionne bien. En tout cas, suffisant pour détecter le passage de l'essieu par la S88.

Rock peintre conducteur

Bonjour les peintres!

Alors on peut essayer aussi, mais j'avais tellement entendu que ça ne marchait pas bien!
Ça ne coûte pas grand chose d'essayer!
Sur pas mal de machines deux rails, j'ai pu reshunter des prises de courant, parfois, si les châssis sont métalliques, il suffit de retourner un essieu sur deux, sur les wagons Trix, quand je n'ai plus d'essieux Märklin, j'en échange la moitié avec ceux d'un Märklin, pour les Brawa et les wagons HAG, j'en ai trouvé aussi, mais c'est vrai qu'avec mes rames Fleischmann, ça m'en fait beaucoup et surtout, beaucoup de voitures et wagons en époque II sont équipés de roues à simple voire double rayons, plus durs à trouver!

Bon, le principal est de savoir qu'il y a une solution pour les wagons : pour ce réseau, toutes les machines sont d'origine trois rails, même si je veux l'utiliser pour du matériel DB d'époques III, IV et V!

Donc je sais que je peux utiliser les détections par rail isolé sur tout le réseau, simple aussi dans le cas d'implantation d'un passage à niveau, par exemple.

Pour les locos HAG, je verrai ça bien plus tard, ce n'est pas pour ce réseau et j'en suis encore loin!

Je crois bien que je vais faire des tests pour me familiariser avec le logiciel, tout le reste (S88, etc...)
en faisant l'essai non pas sur un ovale, mais sur le réseau "vitrine"!
Finalement, je ne vais pas l'agrandir et le referrer, je perdrais trop de temps, mais il va constituer un super éxercice grandeur nature, même si je ne pourrai pas tester le shuntage par rail isolé : je vais utiliser les rails à pédales déjà implantés et rajouter en provisoire - c'est pour un essai, ce réseau a vocation à rester analogique ensuite - les modules infra-rouges indiqués par Gilles là où il va manquer de zônes de détection, ce sera un bon test, et s'il le faut une détection par consommation de courant.

Je pourrais aussi tester les modules de détection de position d'aiguilles TAMS WRM-4 que m'a fourni Jean-Mi sur les aiguilles voie M : finalement on en saura plus pour ceux qui restent irréductibles de la voie M et veulent néanmoins un réseau digital!
De plus, rien ne sera perdu : tout le matériel sera recyclé ensuite sur le réseau DRG.
Uniquement un investissement en temps, mais çà, quand on apprends quelque chose, ce n'est pas perdu : ça vaut de l'or!

Un truc qui m'interpelle, c'est que le "Coach" a écrit qu'il n'avait jamais construit de réseau en voie K!
Stupéfiant, non?

C'est vrai que si en plus il faut picoter toutes les aiguilles Peco, ce n'est pas vendable à un client, mais moi, le challenge me plait!


Denys

Si le client n'en veut pas, je ne peux pas l'obliger à le faire.
Par contre je risque de concevoir et aider à monter un PECO 3R et là il faudra "picoter" les aiguilles.
Je vais donc écoler le client pour éviter de le mettre sur la paille.

Jeanmi

Bonsoir Denys, bonsoir a tous,

Juste encore un avis et tu en feras ce que tu veux…

Tu ne choisis pas la plus facile des façons  de te faire la main et aborder la technique du control par pc avec ton réseau existant,  la retro avec la voie « m » est vraiment difficile a mettre en œuvre, il faut pouvoir au besoin les monter et démonter pour correction en cour d’essai,  les rails de détection (pédales) sont archaïque, et comment régler la longueur des contacts ?? Comment évaluer la technique du fil de rail isolé (contacts ponctuels) si en définitif c’est celle qui sera choisie ?
De plus pour tout câbler il faudra de toute façon déferrer tout ton réseau vitrine.

As-tu un peu de « c » ou « k » en stock ? Ne serais ce pas plus simple ? Sauf si le défis est indispensable bien entendu.

Phil

hello

c'est aussi moi qui ait des rails et aiguillages en M
et beaucoup trop pour passer à autre chose

en attendant j'ai imprimé les 216 pages du manuel Itrain
je vais avoir de la lecture ...
je pense que l'idée de d'abord ou en // comprendre la logique du logiciel est importante

A suivre
cordialement
Francis

Sage décision Francis ,

c'est par là qu'il faut commencer . Denys devrait faire de même , il a le temps , assis sur son banc devant son atelier de bobinage !
Ca m'a fait bien rire !

Gilles Atao a écrit:

Sage décision  Francis ,

c'est par là qu'il faut commencer . Denys  devrait  faire de même  , il a le temps  , assis sur son banc  devant son atelier de bobinage !  
Ca  m'a fait  bien rire !

 

Bonsoir Gilles

Là, je ne comprends pas tout, ou alors il y a quelque chose qui m'a échappé?

Quel atelier de bobinage?

Denys

philgyver a écrit:

Bonsoir Denys, bonsoir a tous,

Juste encore un avis et tu en feras ce que tu veux…

Tu ne choisis pas la plus facile des façons  de te faire la main et aborder la technique du control par pc avec ton réseau existant,  la retro avec la voie « m » est vraiment difficile a mettre en œuvre, il faut pouvoir au besoin les monter et démonter pour correction en cour d’essai,  les rails de détection (pédales) sont archaïque, et comment régler la longueur des contacts ?? Comment évaluer la technique du fil de rail isolé (contacts ponctuels) si en définitif c’est celle qui sera choisie ?
De plus pour tout câbler il faudra de toute façon déferrer tout ton réseau vitrine.

As-tu un peu de « c » ou « k » en stock ? Ne serais ce pas plus simple ? Sauf si le défis est indispensable bien entendu.

Phil

Bonsoir Phil

Ce n'est pas tout à fait ça!

Bien sûr que j'ai de la voie K en stock, et même pas mal; de la voie C, très peu, et elle ne m'intéresse pas du tout, je l'ai en horreur!

J'ai aussi de la voie modèle, de la voie VB et même un peu de voie M en vrai trois rails!

Mais là n'est pas le propos!

Bien sûr que je commencerai par le logiciel de pilotage et son apprentissage!

Mais justement, le réseau vitrine, pour l'instant il fonctionne avec les automatismes tous relais montés par Louis, même avec les contacts par rails à pédale archaïques, et même pas trop mal, ceux qui l'ont vu en service pourront en témoigner!

Le but n'est pas de le modifier, mais bien de tester des méthodes de détections en digital :

  - ces rails à pédale qui vont donner une info similaire à celle donnée par un rail isolé : contact ponctuel au passage du train; ils sont déjà implantés en nombre aux endroits stratégiques du réseau;

  - des cellules infra-rouges afin d'en rajouter où il peut en manquer ou pour mettre en service d'autres possibilités, comme les voies de garage;

  - éventuellement des détections par consommation de courant afin de voir comment cela fonctionne.

Bien entendu, il ne sera pas possible de tester la rétro-signalisation par rail isolé sur l'ensemble d'un canton, solution que je pense retenir pour mon réseau tour de pièce, et non pas des contacts ponctuels.

Il n'est pas question de démonter quoi que ce soit, les cantons sont déjà tous isolés et il y a aussi des zônes d'arret isolées en fin de chaque canton, plus un contact d'entrée et deux de sortie sur chaque canton, plus quelques autres qui pourront éventuellement servir.

Les seuls trucs à câbler en provisoire seront les éventuels détecteurs infra-rouges supplémentaires.
Donc rien à déferrer, pratiquement tout est déjà câblé.

Je ne comprends pas de quoi tu parles quand tu dis "régler la longueur des contacts" dans le cas de contacts ponctuels, que du reste je n'utiliserai pas en priorité sur mon futur réseau?

Et autre chose, je veux essayer, comme je l'avais déjà expliqué, de faire du tout ou rien avec des K84 qui couperont l'alimentation des zônes d'arrêt afin de faire tourner des locos en analogiques : si on le fait avec des relais, ce serait bien le minimum de pouvoir le faire avec un PC, non?

Au départ, je voulais le faire avec un automate programmable industriel sur base PC, puis je me suis dit que c'était dommage de passer du temps à réécrire des programmes alors que cela éxiste déjà tout pret et de plus en utilisant du matériel bien moins cher que le matériel industriel.

Denys

Gilles, moi-aussi ça me fait bien rire!

Où as tu vu cette photo, sur quel réseau?



Denys

Chez @Oli !!!

Et bien!



Denys

J'irai bien discuter le coup du digital avec vous...

Bonsoir Denys, bonsoir à tous,

Bon, ben, bien que tu en as surement déjà parler ( à l’époque), je ne connaissais pas la façon dont tu as structuré ton réseau, ça peut le faire, à voir…

A la question : longueur de contact, je vais essayer de faire simple.

Prenons un cas concret (ce n’est peut-être pas le cas chez toi !), tu places un feu a 10 cm de ton contact d’arrêt (rail pédale ou autre), de plus après le feu il y a un aiguillage a 10 cm, et bien dans ce cas de figure ton train risque de s’arrêter au-delà du feu, voir sur l’aiguillage parce que la distante d’arrêt est trop petite pour un stop en douceur.

A l’inverse quand le contact est trop en amont du feu, le programme permet de régler cela en postposant la réactivité, et c’est au cm !

Pour rappel : un train entre dans un canton, il est programmé à l’arrêt (gare par exemple), dès qu’il est détecté sur le contact d’entrée il va réduire sa vitesse en conservant celle-ci jusqu’au contact d’arrêt, et pour reproduire un arrêt réaliste (préréglée via décodeur et/ou pc) il y aura une distance entre la détection d’arrêt et l’arrêt complet.

Solution : déplacer son contact ou l’allonger. encore faut il pouvoir le faire...

Phil

Bonsoir Phil

Si tu veux voir comment c'est fait, tu vas voir ici :

https://www.beneluxmodels.net/t232-projet-de-reseau-pour-vitrine

Tu as le plan en page 10, avec la position des rails de télécommande, les cantons, les zônes d'arrêt.

S'il manque des contacts ou si certains sont mal positionnés, je rajouterai des détecteurs infra-rouges, ils seront faciles à bouger.

Par contre, un truc que je ne comprends pas très bien : les locos roulent toutes à des vitesses très différentes, accélèrent et freinent très différemment suivant les réglages du décodeur et leur transmission, poids, inertie, etc...
Alors pourquoi devoir régler ces contacts d'arrêt au centimètres?
Le logiciel ne sait pas calculer en fonction des différentes machines?

De plus, certains décodeurs Märklin ne permettent pas un réglage différencié de l'accélération et du freinage, que se passe-t-il alors?

Et en cas de mise en service d'une machine Delta?

Denys

hello

de ce que j'ai compris d'un début de lecture du manuel Itrain , tu peux etalonner précisement la courbe de vitesse de chaque locomotive à l'échelle HO et du coup donc la faire s'arreter exactement ou tu veux
Encore faut il donc pour ce faire avoir defini egalement au cm près la longueur entre le contact de retrosiganlisation et le point d'arret que tu souhaites
Mais ce point sera defini par canton et ce sera le meme endroit quelque soient les locomotives empruntant ce tracé

Merci à un expert de confirmer ,modifier , completer....

Francis

Re,

Francis : Absolument, ça commence à rentrer, top !  

Denys : ok, j’irais jeter un œil, ça fait déjà un bout de temps…merci,

Il y a plusieurs réglages possible (vitesse, ralentissement, accélération), 1. la centrale (pas toute), 2. le décodeur embarqué, 3. Le programme.

Francis l’a compris, la vitesse de chaque loco doit être étalonnée et c’est normal… quand c’est 60 km à l’heure, c’est pour tout le monde !
Donc même s’il est possible d’attribuer des vitesses différentes à chaque loco, c’est la vitesse définie sur le canton qui prévaut et donc toute les locs sur un même canton auront un comportement similaire (ou presque), valable pour les arrêts et pour les ralentissements.
Les locs sans réglage comme les deltas seront alors réglées dans le programme, ceci dit tu auras vite compris que le comportement est à revoir, et zou >> nouveau décodeur ! pas un soucis pour toi...

Bonne nuit…  

Phil

Bonjour Phil

Je me doute bien que les Delta, ce ne sera pas évident!

Je les ai tous éradiqués sauf deux : une Glaskästen et le Kittel, j'ai éradiqué aussi tous les C80, les C81 ainsi que les TAMS série W, il ne me reste que des décodeurs à compensation de charge excepté ces deux Delta (qui vont bien sauter un jour aussi, mais ces deux engins sont difficiles!) et toutes les locos analogiques pour la collection Tin Plate, mais là, c'est autre chose!

Etalonner toutes les locos pour qu'elles roulent à des vitesses réalistes me parait très bien, mais il faut que je commence à regarder I-Train -ce que je n'ai pas encore fait- pour comprendre comment cela se passe, entre autres avec les inerties mécaniques totalement différentes d'une machine à une autre : une HAG tout métal avec son gros rotor trois pôles monté sur roulements à billes et une transmission par pignons droits bien huilée entièrement montée sur paliers bronze va continuer à rouler plus longtemps qu'une machine à caisse en matière plastique et transmission par vis san fin!

Ceci dit, je comprends bien que certains contacts (de détection, quelque soit le moyen employé) devront être judicieusement placés, mais je suppose qu'à chaque nouvelle loco, on ne va pas modifier quoi que ce soit, hormis un étalonnage de cette loco en vitesse et en inertie?

Quand tu dis :

Donc même s’il est possible d’attribuer des vitesses différentes à chaque loco, c’est la vitesse définie sur le canton qui prévaut et donc toute les locs sur un même canton auront un comportement similaire (ou presque), valable pour les arrêts et pour les ralentissements.

Sur un canton donné, un train de marchandises en époque II va rouler à 50Km/h et un rapide à 110Km/h au même endroit, le logiciel sait intégrer cette différence et en tenir compte?
Car il n'est pas question qu'un patachon derrière une BR 53 se comporte au même endroit comme le Rheingold derrière une BR 18.3 ou un SVT 137!

Autre question: les réglages décodeurs sont-ils toujours opérants ou bien doit-on s'en affranchir, ou plutôt règle-t-on la nouvelle loco au moyen du paramétrage du décodeur, ou des potentiomètres des C90, ou bien uniquement par le logiciel, ou bien encore par une conjugaison des deux?

Je laisse volontairement de côté les paramétrages via la centrale puisque justement toutes ne le permettent pas, je suppose que le logiciel le fait à sa place?

Denys

Bonjour à tous , bonjour Denys

Pour régler les locos deux étapes :

1/ regler la vitesse maxi de la loco par le décodeur , ce qui permet , par exemple pour une vapeur , d'avoir la totalité de la vitesse d'exploitation controler par les 28 ou 128 pas de la centrale . L'exploitation n'en sera que plus soft. Par la même occasion il faut baisser l'inertie au démarrage et à l’accélération quasiment au maxi ( valeur 5 sur les ESU ).

2/ ensuite dans Itrain , établir une courbe de vitesse , pour cela on fait rouler la loco entre deux ou trois contacts , piloter par un module d'ITrain . Chez moi c'est un petit tunnel amovible , qui est équipé de deux diodes laser espacées de 15 cm ,
c'est suffisant pour faire une détection de vitesse très fiable .
toujours dans Itrain , on va ensuite régler l’accélération et la décélération ( variation du nombre de pas / temps ) , renseigner la longueur de la loco , ainsi que la longueur du porte à faux AV et AR en fonction de la détection .

parmi les nouveautés de la version 4 d'ITrain , il y a le réglage des CV , je ne l'ai pas encore expérimenté .

C'est clair qu'il faut oublier les décodeurs Delta et en général ceux à 14 pas de vitesse , ils ne permettent pas une exploitation correcte .

Bonne lecture du manuel ITrain !

Bonjour Denys et Gilles,

Gilles : Merci de ton intervention, c’est un point essentiel tous ces réglages et il faudra s’y coller si on veut un résultat, et je dirais qu’en plus de lire le manuel il faut impérativement passer aux essais pour assimiler.

Denys : Si tu me relis, quand je parlais d’une vitesse à titre d’exemple, je palais d’un canton en gare ou la vitesse est plus faible et ou un arrêt est programmé, en pleine voie tu peux très bien augmenter la vitesse.
Exemple : vitesse maximum autorisée dans le canton à 120 km/h, si une Loco vapeur est réglé à 60 km/h (max), elle ne dépassera pas cette vitesse, si une loc électrique est réglé a 100 km/h(max) idem.
En gare il est certain qu’étant donné la faible vitesse autorisée, la plupart des locs auront un comportement similaire.

Pour la question du réglage des décodeurs, Gilles a parfaitement résumé, il faut jouer sur les deux tableaux !

Phil

hello

vous écrivez :
"C'est clair qu'il faut oublier les décodeurs Delta et en général ceux à 14 pas de vitesse , ils ne permettent pas une exploitation correcte "

deux questions comme je débute..

a) 14 pas = changer les décodeurs , mais tous les Motorola non MFX ? ou que les Delta?

et surtout :

b) si comme moi on a une centrale Intellibox IB650 de 1999 on est bloqué ? car elle n'affiche que 14 crans quand on tourne le bouton à la main , ou c'est iTrain qui va prendre la main?

bonne journée à tous
Francis

Oui, encore un truc…


Denys: Tu as compris qu’il faut placer ses contacts judicieusement mais pas au centimètre ! impossible quand on travaille avec des coupons de voie, si un contact d’arrêt est bien placer, c’est le réglage dans le programme qui va permettre au train de s’arrêter au cm  en jouant sur le délais de réactiver au contact (distance programmable)

Même si cela parait casse-tête, je suis certain qu’un fois lancé tu auras vite assimilé, patience…

Francis: que delta! intellibox: je ne connais pas bien...mais effectivement le programme prend la main.
ce n'est pas tellement le problème des 14 pas, mais le moteur trois pôle qui manque de souplesse et rend le mouvement d'accélération et freinage iréaliste, sans parler du bruit...  

Phil

Re,

Attention, 14 pas de vitesse, il y a beaucoup d'autres décodeurs que les Delta qui n'en disposent pas de plus, comme les C80, les vieux Uhlenbrock 75200 et peut-être même les décodeurs gamme Hobby de Märklin, ceux des kits 60760, pour les C90, je ne sais pas, mais en gros tout ce qui ne peut pas se commander en DCC mais uniquement en Motorola 2 (on oublie le Motorola 1 ) risque bien de n'avoir que 14 pas de vitesse.

Par contre les Uhlenbrock 76200 en ont 28, mais si on les commande en DCC, pas avec une 6021!

Je ne suis pas sûr que le gros du problème vienne de là, bien que 28 ou à fortiori 128 pas sont mieux que 14, mais plutôt de la rugosité et du manque de souplesse des moteurs Märklin à 3 pôles commandés par des Delta ou des C80, par exemple un HAG universel à 3 pôles commandé par un C80 est infiniment plus souple qu'un Märklin!

Mais avec un cinq pôles commandé en DCC sur 28 ou 128 pas de vitesse, c'est sûrement beaucoup mieux!

Pour moi, ne disposant encore que de ma vieille centrale Märklin 6021, je n'ai pu tester que le mode Motorola 14 crans et je perçois pourtant nettement la différence entre un Delta et un ESU V4 avec un 5 pôles, et pourtant ils sont chez moi tous deux pilotés en Motorola 2, 14 pas!

Denys

Bonsoir

J'ai téléchargé le manuel Itrain, imprimé, relié et parcouru les 111 premières pages!

Donc j'ai déjà trouvé pas mal de réponses à mes questions, d'autant que Gilles m'a déjà super bien expliqué les bases au téléphone!  

Sur Itrain, ce que j'appelais "rétrosignalisation permanente" est désignée "contact d'occupation" et ce que je nommais "rétrosignalisation ponctuelle" est désignée "contact momentané".

Le concepteur d'Itrain préconise plutôt les capteurs d'occupation afin de connaître si un canton est occupé ou non, soit par détection de courant, soit par rail isolé.
J'en déduis que pour réaliser une détection d'occupation fiable d'un canton, il faut isoler le rail sur tout le canton, sinon un rail isolé sur quelques centimètres ne produira qu'un contact momentané au passage d'un train.

Concernant la longueur des contacts, dont nous parlait Phil, cela ne concerne que les contacts d'occupation, soit la longueur du rail isolé, variable de quelques centimètres à la totalité du canton, bien entendu un contact momentané comme un ILS, une barrière infrarouge ou encore une pédale de rail n'a pas à être renseigné sur sa longueur mais au contraire sur sa position précise dans le canton.


On s'aperçoit aussi que Itrain peut fonctionner avec un seul contact de rétrosignalisation par canton, d'autant plus si la détection d'occupation se fait sur toute la longueur du canton, cependant le système est plus fiable et plus précis si on en rajoute au moins un avant le point d'arrêt de ce canton.

Bon, il faut que je continue de lire tout ça puis que j'achète I-train, un minimum de matériel comme un S88N et des décodeurs et que je teste tout ça sur le réseau vitrine qui semble être suffisament pourvu en contacts de rétrosignalisation!

Ensuite, je pourrai passer à l'étape de la construction du nouveau réseau après avoir validé les dernières options!  

Denys

Bonjour a tous

Denys, je vais reformuler pour vérifier si nous avons compris la même chose et aussi mettre les différence d'analyse du sujet. Quelle version tu lis, j'ai cru comprendre que la version 4 était en cours de traduction?

Denys a écrit:

J'en déduis que pour réaliser une détection d'occupation fiable d'un canton, il faut isoler le rail sur tout le canton, sinon un rail isolé sur quelques centimètres ne produira qu'un contact momentané au passage d'un train

Perso j'avais interprété qu'il fallait détecter l'entrée sur un canton mais obligatoirement sur toute sa longueur?

Denys a écrit:

On s'aperçoit aussi que Itrain peut fonctionner avec un seul contact de rétrosignalisation par canton,

Oui est ce fut un débat entre les différents logiciels, un contact pour que la loco annonce sont arrivée sur le canton et Itrain est capable au besoin de calculer en fonction de la vitesse de la loco et de la longueur du canton dans combien de temps il doit arrêter le convoi.

Denys a écrit:

d'autant plus si la détection d'occupation se fait sur toute la longueur du canton,

J'avais compris que pour une détection sur l'ensemble de la longueur du canton, il était difficile de savoir dans quel sens on abordait le canton et qu'il était préférable d'en avoir 1 en entrée et 1 en sortie (arrêt)

Denys a écrit:

cependant le système est plus fiable et plus précis si on en rajoute au moins un avant le point d'arrêt de ce canton

plus fiable oui dans la mesure ou c'est une sécurité pour que le convoi ne franchisse pas le feu, si la vitesse enregistrée est erronée, la longueur du canton fausse ou si la loco a un problème technique... De plus le canton d'entrée et celui de sortie servent aussi en sens inverse pour les cantons en double sens de circulation. Donc un "luxe" en simple sens de circulation et indispensable pour un double sens.

Denys a écrit:

Bon, il faut que je continue de lire tout ça puis que j'achète I-train,

Le sujet est intéressant car en pleine actualité pour mon câblage, moi aussi je vais devoir relire cette doc afin de confirmer ma première interprétation. Le forum renferme aussi pas mal d'information sur le sujet et bien d'autres. Denys on peu essayer le logiciel avant de l'acheter mais bon il y a aussi un investissement en temps et pas certain qu'un benchmark sur un réseau simple soit significatif