Différents systèmes de rétrosignalisation en digital

Bonsoir Denys, bonsoir à tous,

Il me semble que Gilles Atao utilise la détection de courant sur son réseau, associé à iTrain bien sûr.

J'espère ne pas lui forcer la main pour répondre et qu'il ne m'en voudra pas trop

A bientôt

Amitiés du Morbihan

Bonjour   et Bonnes années à tous !

pas de soucis  Jean-Paul  ,  je veux  bien apporter ma pierre  à  l'édifice

Denys   , chacun a un peu  son  système  de détection  , et il te faudra  choisir  dans tout ça !

Commençons par Itrain :

tous  les systèmes de détections  sont pris en compte  par Itrain , ( contact , barrière IR ,ILS , autre )
a  partir  du  moment où un contact a été déclenché , même un court instant , le canton  sera considérer comme  occupé .
Il y a  quand même une sécurité qui  prévoit qu'un contact doit être actif un temps minimum  pour être pris en compte
par défaut 200 ms ,  pour éviter les  parasites  éventuels .
pour la détection  on  peut avoir une interface différente de celle de la conduite des  locos ,  par exemple  l'Ecos  pour les locos  et une interface  BiDiB   pour la rétrosignation .

Itrain  peut fonctionner  avec un seul contact  par canton , dans  la plus part  des cas .

Comment  fonctionne mon réseau :
J'utilise  trois  systèmes de détections :
Pour  les voies de la gare cachée  : détection de présence par occupation d'essieu  ( isolation d'une file de rail sur toute la longueur  du canton ,  avec  l'ajout  d'une diode comme préconisé  par Jean-Paul ) avec en plus  une zone d'arrêt  de 30 cm  qui sécurise la libération de l'itinéraire : si  pour une raison X  la loco  n’atteint pas  ce contact , le canton  précédent  n'est pas libéré .

Pour les voies de garage :   un contact  d'entrée : détecteur d'obstacle , petit  module à deux francs six sous , trouvé  chez les chinois  ( 50  pour  20 euros )
un contact  d'occupation  par  essieu  sur toute la longueur de la voie  .
Cela  permet de faire  des manoeuvres et de  faire faire à ITrain  des  changements  de locos  sur  une rame .

Pour la pleine voie : détection  par consommation de courant :chaque canton  est ainsi  réalimenté  par  le S88  spécifique .

Seule  contrainte  lorsque l'on  utilise  la détection de consommation de courant  ,c'est que le système "bouffe " 1.5 volts  sur le courant  digital , ce qui implique  mettre en place  un petit module  pour  baisser la tension sur la partie du réseau  en détection par  occupation d'essieu ,  pour   ne pas avoir de  différence de vitesse  en passant  d'un système à l'autre .
C'est très important dans ITrain  car les positions  dans les cantons  se font   par calcul  vitesse / temps .

le matériel que  j'utilise :

détection  par  conso de courant : a monter soi-même

détection d'occupation : modules  de chez floodland   et de chez Tams .S88

Il est important de prendre  des modules équipé de prise RJ45 ,  ça permet  d'avoir des  modules placés loin  les uns des autres , car  plus  les liaisons  entre le contact  et le module sont courtes  mieux  c'est .
par contre les cables RJ 45 sont blindés  et  peuvent être de  plusieurs mètres .

les modules de détections de présentes : c'est un exemple

Il faut juste les alimenté en 5 volts mais il existe sur les modules S88

Bonjour Gilles, et merci pour toutes ces infos!

Qui bien entendu engendrent de nouvelles questions!

- Pourquoi le choix de tel ou tel système de détection différent suivant les cas?
- Avantages et inconvénients respectifs des diverses solutions?
- Tes détecteurs d'obstacle pour les voies de garage sont des émetteurs/récepteurs infra-rouges?

- Pourquoi des détections sur toute la longueur du canton en voies de garage et en gare cachée?
- Qu'est-ce que l'interface BiDiB?

- Enfin, pour I-train, en cas de détection ponctuelle par shuntage des deux files de rails, quelle est la longueur souhaitable de ce rail isolé afin d'être pris en compte?

Merci d'avance pour tes réponses!

Denys

Bonjour à tous  , bonjour Denys

Pourquoi  la  détection par occupation d'essieu : sur les voies de garages  et sur les voies cachées , les cantons restent occupés
même s'il  n' y a plus de locos  ou si  un wagon  ou voiture est resté à la traine .de ce fait  la détection sur toute la longueur de la voie  est préférable .

l'avantage de  la détection par conso de courant  est de faire  automatiquement  des points de réalimentation , un fil de moins à tirer  par  canton .  Par contre  un wagon  décroché  ne sera pas détecté . La aussi  la zone de détection correspond à la longueur du canton .

les détecteurs d'obstacles sont  effectivement des Infra-rouges  un peu  spéciaux  car  ils détectent  seulement  à une distance  entre  quelques millimètres  et 3 cm ,  de ce fait   un train  qui  passe sur une voie à coté  ne sera pas détecté , et  autre avantage  le montage  se fait ( chez moi ) que  d'un coté de la voie  ,  mais  ce module  pourrait être mis à plat  entre  deux traverses . Il  se  branche sur  un S88  ordinaire .

Je  ne connais pas  précisément le système BiDib  mais  on trouve des  explications ici

Pour Itrain un contact est pris en compte à partir du moment où il dure plus de 200ms , donc quelques cm suffisent .

Bon dimanche

Bonjour Gilles, et merci pour ces explications!

Je comprends qu'au vu des difficultés de soudure sur les rails en voie K, bien qu'avec la méthode Jean-Mi avec l'eau à souder Bergeon on y arrive très bien, opérer toutes les coupures et réalimentations sur le conducteur central est un avantage certain!

Effectivement, pour les voies de garage et de gare cachée, la détection par rail isolé permet aussi de couper l'alimentation sur certaines voies tout en conservant la rétro-signalisation, par exemple dans le cas du stationnement de rames voyageurs éclairées non commandées par un décodeur embarqué.

Si j'ai bien compris, tes détecteurs infra-rouges sont du type Reflex, tu n'as donc pas besoin d'encadrer la voie avec un émetteur et un récepteur, ils pourraient également être utilisés comme signal d'entrée ou de sortie d'un canton en deux rails, par exemple, ou dans le cas d'utilisation de matériel deux rails transformé en trois rails dont on n'a pas shunté les essieux?

Si il peut se monter à plat entre deux traverses, il doit être tout petit?

Pas moyen d'en savoir plus sur le site mis en lien, si tu as une doc de ces détecteurs et une photo du montage sur ton réseau, ce serait extra!

Je ne manquerai pas de te contacter pour plus de renseignements de vive voix!

Encore merci!

Denys

Denys me sollicite, alors allons-y !

Si je lis bien des 3 raillistes ci-dessus, pas étonnant qu'ils n'utilisent pas de détection par consommation de courant, c'est simplement beaucoup plus cher.;
Là ou un module de rétro à 16 entrées suffit (la plaquette montée sans boite autour, € 41.9 chez Tams. (soit € 2,62 le contact.)
Ils vendent aussi un pack comprenant le matériel pour 16 contacts en conso de courant cela fait € 109 (soit € 6.81 le contact.)
Pas étonnant que ce ne soit pas utilisé si on n'est pas obligé (2rail et voie M)

Pour ma part, selon les possibilités du logiciel et le nombre de contacts à placer, un choix sera fait.
Il faut à la conception choisir le logiciel en fonction du nombre de contacts nécessaires.
Je fais de la détection permanente pour éviter de voir entrer un convoi sur un tronçon occupé.
J'ai donc toujours 2 contacts sur une voie à sens unique et 3 sur une voie parcourue dans les 2 sens. 1 ou 2 zones d'arrêt qui encadrent une pleine voie.
Si le logiciel le permet, on aura un contact de moins sur chaque type de voie puisque l'éventuel arrêt se fait en mesurant la vitesse de la loco.
En cas de contact par conso de courant vous calculerez vite qu'avec un très grand réseau un logiciel de base vers 200 euros sera moins intéressant qu'un logiciel perfectionné à 500 euros car dans ce cas si on peut diminuer le nombre de contacts de (300/6.81= 44) on bénéficiera de plus de fonctions pour globalement moins cher.
Dans le cas d'un réseau 3R il faudra plus de contacts pour combler la différence.

Je conseille toujours de faire l'étude complète du réseau avant d'acheter le matériel !

Je sais c'est complexe et il n'est pas toujours facile d'avoir une vue d'ensemble.

Jeanmi

Bonjour

il existe aussi un petit module pour la consommation de courant de chez IEK pas trop cher (5€)

ou le meme a 4 entree a 19€

bien pratique et super bien fait

liens: http://www.iek.de/elektronische_schaltungen_und_zu.htm

bonne journee

frederic

Bonjour Jean-Mi, et merci pour tes explications, qui, bien entendu, amènent d'autres questions!

Le côté coût, j'allais y venir, c'est bien sûr que l'on va devoir le prendre en compte!

Tu nous dis :

Je fais de la détection permanente pour éviter de voir entrer un convoi sur un tronçon occupé.
J'ai donc toujours 2 contacts sur une voie à sens unique et 3 sur une voie parcourue dans les 2 sens. 1 ou 2 zones d'arrêt qui encadrent une pleine voie.

Je voudrais être sûr d'avoir bien compris : pour moi, détection permanente = rail isolé sur tout le canton, je n'ai pas l'impression que pour toi c'est la même chose puisque tu parles de deux ou trois contacts?

Après, je me pose la question des détecteurs infra-rouges cités par Gilles qui pourraient remplacer les contacts par rail isolé dans le cas du deux rails, de la voie M ou du matériel deux rails à roues isolées?

Qu'en penses-tu?

Denys qui a bien conscience d'insister mais qui le fait pour que l'on aille au bout et que tout soit bien clair pour tout le monde!

Promis : quand j'attaque mon réseau, je refais un tuto comme pour le réseau vitrine, avec auto-critique à l'arrivée!

Bonjour Denys,
Si je peux me permettre d' intervenir dans votre passionnante discussion:

Je voudrais être sûr d'avoir bien compris : pour moi, détection permanente = rail isolé sur tout le canton, je n'ai pas l'impression que pour toi c'est la même chose puisque tu parles de deux ou trois contacts?

Jean-Mi parle ici des contacts de freinage et d'arrêt et non de détection permanente.

Suivant le logiciel et le sens de circulation , on peut effectivement avoir 2 contacts sur une voie unique
(personnellement j'en utilise 3  soit 2 de freinage et 1 d'arrêt) et 3 pour une voie parcourue dans les 2 sens
(personnellement j'en utilise 3 soit 2 de freinage et 1 d'arrêt dans 1 sens et dans l'autre sens les mêmes mais celui d'arrêt servira
de freinage et le dernier d'arrêt)
En clair, certains logiciels ne nécessitent pas un second contact de freinage car ils  utilisent un calculateur de vitesse .

Je comprends qu'au vu des difficultés de soudure sur les rails en voie K, bien qu'avec la méthode Jean-Mi avec l'eau à souder Bergeon on y arrive très bien, opérer toutes les coupures et réalimentations sur le conducteur central est un avantage certain!

Effectivement, souder un fil sur le flanc d'un rail k ne pose aucun problème:
J’utilise un peu d'HCL très dilué avec un cure-dents, petit lavage au savon ensuite et souder à 400 °c et pas à 380°C

Les détecteurs

Plutôt que des  détecteurs ILS et autres techniques (Il y en a effectivement d'autres ultra perfectionnées) plus ou moins perfectionnées coûteuses et pas toujours efficaces
Je sectionne un rail soit 2 coupures espacées de 10 cm par contact et le tour est joué avec les S88.
Coût : De l'huile de coude tout simplement et jamais de problèmes depuis des décennies

J'ai d'ailleurs ponté ces contacts pour que le retour de courant se fasse sur les 2 rails ainsi le retour de courant est correctement assuré sur les 2 rails

Bonsoir Denys, bonsoir a tous,

Comme le Coach a dit... (et il a souvent raison le coach   ) le prix est un critère de choix et pour embrayé sur l’explication probante de Gottardo, je pense qu’il y a peut-être confusion dans l’opposition des deux choix de détections : permanente ou ponctuelle.

Même si tu fais le choix d’une détection permanente par détection de consommation il faut comprendre que cette détection permanente sur un canton donné est divisée en plusieurs zones isolées !  par exemples pour trois actions  (ou 2 selon logiciel) > trois zones isolées soit : entrée, ralentissement, arrêt... donc 3 contacts réservés. Je pense aussi que tu l'as compris mais juste pour en être sûr, Le programme doit savoir a tout instant ou est la progression du convoi sur le canton step by step.  

Cela me rappelle les nombreuses interrogations de mes débuts…et tu fais bien d'aller au fond des choses, c'est bien compréhensible quand on commence a assimiler.

Rien ne remplace des essais préliminaires, commence par la plus simple et vois si elle te convient, après c’est une question de situation, liée au plan de tes voies et au matériel que tu auras pour ces essais, la centrale (c’est fait je crois) et puis un s88 ou assimilé, pc, logiciel, un ovale, quelques cantons...tu auras une bien meilleure compréhension à savoir: ou mettre tes contacts, leur longueurs, la distance entre le début et fin de cantons, la proximité des aiguillages, l' inertie des convois...

Phil

Tortillard a écrit:

Bonjour Jean-Mi, et merci pour tes explications, qui, bien entendu, amènent d'autres questions!

Le côté coût, j'allais y venir, c'est bien sûr que l'on va devoir le prendre en compte!

Tu nous dis :

Je fais de la détection permanente pour éviter de voir entrer un convoi sur un tronçon occupé.
J'ai donc toujours 2 contacts sur une voie à sens unique et 3 sur une voie parcourue dans les 2 sens. 1 ou 2 zones d'arrêt qui encadrent une pleine voie.

Je voudrais être sûr d'avoir bien compris : pour moi, détection permanente = rail isolé sur tout le canton, je n'ai pas l'impression que pour toi c'est la même chose puisque tu parles de deux ou trois contacts?

Après, je me pose la question des détecteurs infra-rouges cités par Gilles qui pourraient remplacer les contacts par rail isolé dans le cas du deux rails, de la voie M ou du matériel deux rails à roues isolées?

Qu'en penses-tu?

Denys qui a bien conscience d'insister  mais qui le fait pour que l'on aille au bout et que tout soit bien clair pour tout le monde!

Promis : quand j'attaque mon réseau, je refais un tuto comme pour le réseau vitrine, avec auto-critique à l'arrivée!

Je fais de la détection sur les cantons entiers avec un rail isolé sur tout le réseau.

Pour les infra-rouges je ne sais pas car je n'ai pas d'expérience.

A noter que dans la programmation on peut définir une pleine voie comme un ralentissement si la zone d'arrêt qui suit est au rouge.

Pour que tout soit clair pour tout le monde sera difficile, tout dépend de la taille du réseau, de ce que sait faire la centrale, le programme, du matériel déjà acheté etc...

@Natcho à qui je vais offrir des accents pour sa nouvelle année, ta solution peut être intéressante seulement si sur le dernier module d'occupation (S88) nous n'avons plus besoin que de quelques contacts en conso de courant (et pas les 16) ! Car 42+ 4x19 = 118 ce qui est bien plus que 109

Jeanmi qui sait depuis longtemps que ce n'est pas simple !

Oui Philippe et si je me souviens bien tu as acheté un peu cher !
Mais ce n'est pas grave, cela fonctionne comme il faut alors pas de regrets.

Dans le modélisme la patience est importante, même en digital, il vaut mieux avoir bien compris avant d'acheter le matériel car quand on s'est trompé, cela coûte cher à rattraper.

Ton conseil à Denys est d'or !

Continuez à poser des questions, ici tout le monde est ouvert à tout, pas enfermé dans une marque et c'est cela qui convient à tous !

Jeanmi.be

un forum

serre a cela

Continuez à poser des questions, ici tout le monde est ouvert à tout, pas enfermé dans une marque et c'est cela qui convient à tous !


:D:D:D:D:D 

frederic

Bonjour à tous et meilleurs voeux 2017 !!!!

Tout d'abord merci à Denys pour ce post et effectivement beaucoup de paramètres à prendre en compte

de mon coté je "bloque" pour faire le meilleur choix sur la compréhension de la "logique" des logiciels

en effet :

a) si je résume la detection ("permanente") sur l'ensemble du réseau a pour avantage important de detecter en permanence s'il y a un materiel roulant quelque part sur le réseau ( detecte probleme de décrochage par ex)

b)mais si on laisse un instant de coté cet avantage , y a t'il une difference entre detection permanente et ponctuelle pour l'automatisation du réseau ?

supposons des rails M et les fameux rails de rétrosignalisation (5105 de memoire)

- b1) est ce qu'au passage d'une locomotive sur ce rail ( par ex à l'entrée d'une gare) je peux "programmer" qu'il faut que cette locomotive doit commencer freiner pour qu'elle s'arrête pile dans (par ex) 120 cm correspondant à la distance entre ce rail et le repere 0 du quai de gare
Autrement dit le logiciel va de lui même piloter le freinage fonction des parametres de cette loco pourqu'elle s'arrete pile à cet endroit?

- b2) et le logiciel saura et se souviendra que cette locomotive est à l'arrêt à cet endroit précis (sans qu'il y ait contact avec un decodeur) ?

- b3) ou faut-il aussi impérativement un deuxieme rail de retro signalisation à ce repere 0 ? ou cette 2eme retro signalisation n'est qu'une sécurité ( pour vérifier que la dite loco a bien atteint ce point du réseau par ex)

en detection permanente les questions ci dessus ne me semblent pas se poser puisque chaque occupation de chaque rail est detectée (hors zones d'aiguillages) voir nota bene

c) autre façon de poser ma question : est ce qu'il existe un doc qui explique cela?
la page descriptive des principes de fonctionnement de Itrain par exemple est tres succinte je cite :
"vous définissez comment les cantons sont interconnectés avec des aiguillages, quels sont les rétro-signalisations et signaux qui sont attachés à ces cantons. C'est peu de travail, et c'est suffisant pour un contrôle automatique des cantons. Ainsi, en quelques clicks, vous pouvez accéder au contrôle automatique. Créer une route est également aussi simple que de sélecter les cantons et l'ordre dans lequel le train va les traverser, ainsi que les temps d'arrêt par canton"

si je suis hors sujet par rapport au post je supprime et transfère ailleurs

Cordialement
Francis

Nota Bene : sauf si deux locos sont posées sur le meme canton... la le logiciel ne le saura pas et ne pourra pas le savoir je suppose

bonsoir Francis,

Sans vouloir éluder tes questions ou ne pas trouver cela intéressant, tes questions me font penser a un feu d'artifice tant il y a répondre sur le sujet, je ne sais pas si il convient d'y répondre sur ce fil au risque de perturber le sujet initial, j'attend l'avis de Denys, au besoin il faudra ouvrir un nouveau post sur l'ABC de la gestion informatique d'un réseau.

Il est clair qu'en général les manuels de logiciel sont adressé a des modélistes qui savent déjà "comment ça marche" et je comprend ta frustration mais patience, des recherches et discutions te seront d'une grande aide.

Je pense qu'il faut procéder par étapes bien ciblées pour avancer.

Merci de tes bons vœux, idem.

Phil

rire

pas de probleme pour allumer les meches une par une en attendant le final

Jeanmi.be a écrit:

Je fais de la détection sur les cantons entiers avec un rail isolé sur tout le réseau.

Ma question est de savoir si la perte d'alimentation d'un des deux rails en permanence n'est pas trop pénalisante en terme de captation du courant?
Car dans ce cas, les locos ne captent plus le courant que par le conducteur central et un seul rail?
Et dans ce cas, y-a-t-il un rail plutôt que l'autre qui par convention sert l'un à la rétro-signalisation, l'autre à l'alimentation, entre le droit et le gauche?

francis1954 a écrit:

en detection permanente les questions ci dessus ne me semblent pas se poser puisque chaque occupation de chaque rail est detectée (hors zones d'aiguillages)

Dans ce cas, on détecte tout le canton, voire trois tronçons du canton (entrée, pleine voie et sortie), pas chaque rail individuellement, sinon il va falloir un nombre inimaginable de modules S88?

Denys

Hi hi !

Et que fais-tu de tous les axes qui s'empressent d'alimenter la voie isolée en pontant la voie alimentée ?
Et de là "faire" une détection !

Jeanmi

OK, j'y ai toujours pensé mais me suis toujours posé la question de savoir si cela suffisait, sans faire trop d'étincelles sous les roues?

C'est vrai que l'intensité véhiculée est très faible.

Mais puisque tu le pratiques et que ça marche, alors OK, pas besoin de faire l'expérience, on valide!

Par contre, tu tronçonnes bien ce canton en trois parties: entrée, pleine voie et sortie, ou plutôt zône d'arrêt?

Ce qui m'ennuie simplement, c'est de perdre le bénéfice de cette détection permanente avec tous mes wagons et voitures Fleischmann à roues isolées! Remplacer les essieux va me coûter un bras et surtout ce sont les références qui vont être difficiles à trouver!
Sinon ça me plait bien de pouvoir détecter une rupture d'attelage car je sais très bien que ça arrive, même bien réglés et que les attelages courts dans les boitiers NEM ne sont pas réglables, en particulier en hauteur!

Pour mon réseau Suisse, ce sera difficile avec mes locos HAG ex deux rails d'utiliser cette détection par rail isolé, mais on n'y est pas encore, peut-être conjuguer ce système avec des détecteurs infra-rouges en entrée de canton.

Par contre, rail de droite ou rail de gauche isolé?

Denys

En voie C un petit isolateur rouge, en K je ne sais pas car c'est assez étrange, je n'ai pas monté de réseau en K.
On doit pouvoir couper des languettes.

Droite ou gauche, c'est égal Denys du moment que c'est toujours le même !

Jeanmi

En voie K, les deux rails sont naturellement isolés, juste besoin d'éclisses isolantes si on se sert d'éléments entiers pour ne pas reponter avec les aiguillages - encore qu'en utilisant des Peco ce ne sera pas toujours nécessaire - et puis, si on veut séparer les zônes au milieu d'un élément flexible, par exemple, un simple coup de Dremmel pour couper le rail avec éventuellement un peu de colle style Araldite pour être sûr que le rail ne bouge pas.

Tu as une idée où trouver les références et les essieux Fleischmann?

Un par véhicule suffira.

Denys

philgyver a écrit:

bonsoir Francis,

Sans vouloir éluder tes questions ou ne pas trouver cela intéressant, tes questions me font penser a un feu d'artifice tant il y a répondre sur le sujet, je ne sais pas si il convient d'y répondre sur ce fil au risque de perturber le sujet initial, j'attend l'avis de Denys, au besoin il faudra ouvrir un nouveau post sur l'ABC de la gestion informatique d'un réseau.

Il est clair qu'en général les manuels de logiciel sont adressé a des modélistes qui savent déjà "comment ça marche" et je comprend ta frustration mais patience, des recherches et discutions te seront d'une grande aide.

Je pense qu'il faut procéder par étapes bien ciblées pour avancer.

Merci de tes bons vœux, idem.

Phil

Bonsoir Francis et Phil

Non, je pense qu'il faut au contraire conserver le message de Francis car il y a beaucoup de monde qui ne sait pas grand chose sur le sujet, à commencer par moi-même, en fait tous ceux qui n'ont pas encore monté de réseau "full digital" et toutes les questions trouveront réponse : ce sera plus facile de retrouver ensuite, quitte à devoir ouvrir un sujet récapitulatif comme je l'ai fait pour les moteurs et digitalisations.


Ensuite, le cas de la voie M est spécifique mais très intéressant car il ouvre la porte à d'autres systèmes de détection, et je pense que les détecteurs infra-rouges de Gilles sont une piste très intéressante!

Ce qu'il faut mettre de coté pour l'instant, ce sont les questions concernant directement les logiciels de pilotage qui pourront faire l'objet d'un nouveau sujet, mais après!


Denys

Bonjour Denys

Citation :

Tu as une idée où trouver les références et les essieux Fleischmann?

Les références: https://www.fleischmann.de/de/productsearch/0-0-0-1-1-0-0-003006/products.html
Les acheter: https://www.elriwa.de/produkte/ersatzteile/radsaetze/spur-h0/?p=2  , ou mieux http://modellbahnmarkt24.de/Fleischmann-Ersatzteile:::366.html

Bonjour Olivier

Merci pour les liens, c'est toujours galère pour trouver des pièces pour Fleischmann ou Roco!

Bon, je risque d'en avoir pour une petite fortune, en imaginant pouvoir tous les trouver, car il y en a très peu pour le trois rails!

Une solution peut être pas idiote serait de modifier les essieux existants en arrachant la roue isolée d'un essieu, une roue non isolée sur un autre et permuter : cela ferait un essieu sur deux qui shunterait, donc tous les wagons seraient détectés et cela me parait suffisant.

Je vais faire l'essai sur des vieux wagons pour pièces, peut-être investir aussi dans un petit arrache - ou le confectionner - pour extraire facilement les roues, pour les remettre, avec de petits tubes et un étau, ça va tout seul!

L'avantage de la méthode, c'est qu'elle ne coûte que du temps!

Denys

Bonjour à tous

les essieux AC je les prends ici , c'est pas trop cher : ICI