Rotor 5 pôles

Non, personne n'avait publié le tableau de Märklin, mais comme il y a des erreurs,

Denys

tu n'as pas tort!

Bonjour à tous

J'avais approvisionné deux décodeurs Märklin 60972 il y a déjà quelque temps et je ne les avait pas encore testés.

Je viens d'en monter un sur une HAG à moteur DC 64, donc l'ancien moteur avec rotor 3 pôles monté sur paliers bronze.

Déballage de la boîte : bonnes surprises, le décodeur MTC 21 est fourni avec une platine support déjà équipée de tous les fils, aux couleurs Märklin et de section convenable!

Avec, un support plastique pour fixer en place d'un inverseur : sur ma HAG DC d'origine, je ne m'en sers pas, je fixe la platine avec du double face.

Il y a quatre fonctions physiques en plus des deux sorties d'éclairage AV et AR : je n'en demandais pas tant!

Toutes ces sorties sont câblées, et luxe suprême, les sorties AV et AR d'éclairage ont chacune leur fil orange de retour positif décodeur, plus deux pour les quatre fonctions supplémentaires : pas besoin de bidouiller des soudures de partout pour rajouter des fils!

Bon, ça s'annonce bien, petit bémol : la notice n'est pas des plus claire, en particulier avec la fonction "lecture automatique pour tous les protocoles" qui semblerait correspondre au paramétrage automatique des décodeurs ESU, avec ma vieille 6021, je n'y suis pas parvenu!

J'ai donc tenté de paramétrer manuellement les CV, mais là, pas d'explications concernant le type de moteur du CV 52 : j'ai tout essayé, hormis les positions CSinus et Faulhaber, pour revenir sur la position "Courant continu doux" ?

Première constatation : cela fonctionne à peu près, pour peu que la machine soit à une certaine vitesse, donc amélioration par rapport aux anciens décodeurs qui n'acceptaient pas les moteurs à rotor 3 pôles, mais, au démarrage et à faible vitesse, la machine avance par saccades.

J'ai essayé de tripatouiller les paramètres de régulation dans tous les sens, rien n'y fait!

Le seul remède est d'augmenter la tension de démarrage du CV 02 à plus de 20!

Mais ensuite, on n'a plus de ralenti.

Si quelqu'un connait la solution, je suis preneur, sinon je vais le démonter et le remplacer par un ESU V4 qui convient généralement bien à ce type de moteur.

A présent, hormis les ESU V4, cela ne semble pas gagné pour digitaliser ces HAG en DC.


Denys

Quelques heures après, j'essaye de nouveau après avoir rajouté des masses supplémentaires, les prises de courant n'étant pas extraordinaires car la machine était en deux rails, nette amélioration, la machine fait un mètre en marche avant, un mètre en marche arrière puis s'arrète, et plus rien!

Je controle tout à l'ohmètre, tout est bon, le courant digital arrive au décodeur, mais rien ne se passe : la machine n'avance pas et les feux restent éteints.

Et la centrale ne disjoncte pas non plus comme lorsque un décodeur a grillé, aucune trace suspecte non plus sur ce décodeur!

Je ne sais pas ce qu'il faut en penser, si ce n'est que ces décodeurs semblent inadaptés à des HAG.

Je repense à ce que nous avaient dit Sylvain et Frédéric sur ce Post :

https://www.beneluxmodels.net/t3018-nouveau-decodeur-marklin-60977

Bon, pour l'instant, pas vraiment concluant.

Denys

De nouveau 3 heures plus tard, je repose la machine sur les voies, les feux s'allument, je lui fais faire 30 centimètres en arrière, repart en avant, elle fait 30 centimètres et s'arrète, les feux s'éteignent et plus rien!

Quel est ce comportement étrange?

J'ai déjà vu fumer des décodeurs sans raison, j'en ai claqué certains par ma faute -un Viessmann 5245 la semaine dernière bêtement, je vous expliquerait un piège à éviter- mais là, je ne vois pas.



Frédéric (Natcho Train), tu as une idée?

Denys

Bonjour

Tout à l'heure, par acquit de conscience, j'essaye de nouveau la machine et.... tout fonctionne!

J'ai bondi sur la 6021 et immédiatement opéré un reset du décodeur et tout fonctionne comme avant, c'est à dire avec les petits hoquets au démarrarage et un bon roulement ensuite!

J'avoue ne pas trop comprendre ce qui se passe!

Je ne vais pas pousser plus loin et jouer à l'apprenti sorcier : je vais déposer ce décodeur de cette HAG et l'installer dans une Märklin, j'ai justement quelques Re 460 à digitaliser, dont une HAMO, cela me permettra le test sur un autre moteur 3 pôles, puis sur le 5 pôles classique Märklin, car je le remplacerai par un kit 60940.

Les fonctions supplémentaires me serviront à l'éclairage particulier de ces modèles et peut-être même à y installer un feu rouge supplémentaire de chaque coté afin de tester les AUX 3 et 4, mais avec ma MS1!

La HAG, quant'à elle va se voir rééquipée dès cet après-midi avec un ESU V4 : finalement, c'est encore le meilleur décodeur pour ces machines quand elles sont en DC avec le Uhlenbrock 76200 quand elles sont en AC.

Denys

Bonjour,

Donc les locos HAG avec le moteur 64 à rotor 3 pôles ne sont pas si évidente à "numériser" que cela...

J'en suis toujours au même point avec les deux machines que tu m'as "expertisées" et "révisées", Denys.

La Re 420 BLS fonctionne cahin caha avec ton 76200 d'occasion, en se mettant en mode "programmation" sans prévenir.

Quant au 76200 neuf installé sur le module moteur de l'Ae 8/8, il a apparemment rendu l'âme en quelques minutes après le remplacement des bandages, alors que je n'ai touché à rien, que ce soit à la mécanique et à l'électronique. Plus d'éclairage, plus d'inversion de feux, plus de rotation du moteur, mais un µP qui chauffe bien...

J'avais cru un instant avoir lu dans une contribution précédente qu'un LP V4 pouvait faire l'affaire, mais si je lis la dernière intervention, en fait non.

Danys, tu me confortes dans l'idée qu'il y a eu une mauvaise configuration faite à un moment ou à un autre -

En tout cas, je suis content que cela semble re-marcher !

Louis

Bonjour Phil

C'est curieux : je n'ai jamais eu de problème avec celles en AC avec les 76200, par contre pour celles en DC, il n'y a que les ESU V3 et mieux V4 qui fonctionnent bien, avec aussi les Kühn, mais un cran en dessous.

On s'aperçoit que suivant les centrales, on peut avoir des résultats différents et surtout des difficultés de programmation : je pense que ces nouveaux décodeurs Märklin s'adressent aux possesseurs de CS3 avant tout!

Denys

La HAG a été rééquipée d'un décodeur ESU V4 et bien entendu, elle fonctionne à merveille : je n'ai même pas touché aux paramètres moteur ni lancé une calibration automatique, juste baissé les Vmax et Vmoy!

Demain, si j'ai le temps, je monte le décodeur Märklin dans la Re 460 HAMO, je vous ferai part du résultat.

Denys

Bonjour

J'ai câblé ce kit sur une Re 460 Hamo que j'ai passé en vrai trois rails, avec remplacement du bogie porteur par un Märklin à roues non isolées.
Il y a une différence sur le bogie moteur Hamo par rapport au Märklin : seules deux roues sont munies de bandages d'adhérence, les deux autres roues, en quinconce sur les deux essieux, participent à la prise courant, j'ai donc câblé le frotteur de la roue isolée au châssis, ce qui fait maintenant six roues qui captent le courant sur les rails.

Le résultat est à peu près identique à celui obtenu sur la HAG, à savoir des à-coups au démarrage et à bas régime.

D'autre part le moteur Hamo étant beaucoup moins souple et puissant que le moteur HAG, je ne poursuis pas l'expérience, je vais remotoriser cette machine avec un moteur cinq pôles.

J'ai utilisé les sorties auxilliaires 1 et 2, cela fonctionne, je n'ai pas essayé les sorties 3 et 4, n'en ayant pas l'usage!

Conclusion : parfait pour remettre à niveau une machine munie d'un moteur cinq pôles, inadapté au pilotage des moteurs trois pôles, donc toujours bien en dessous du décodeur ESU, décidément inégalable!

Pour remettre à niveau une loco Märklin munie d'un moteur cinq pôles, je vais préférer monter un Viessmann 5245 beaucoup moins cher, beaucoup moins encombrant et aussi performant.

La suite des essais avec le moteur cinq pôles sous peu!

Denys

Bonjour

La suite des essais :

J'ai re-motorisé la machine avec un moteur 60940, donc cinq pôles à la place du trois pôles Hamo.
Tout de suite une nette amélioration, normal, on s'en serait douté!

J'ai choisi la valeur 03 pour le paramètre 52, "type de moteur", valeur correspondant à un moteur "propulsion à haut rendement C90", je n'ai pas vu de gros changement, mais bon, c'est écrit dans la notice!

Tout fonctionne correctement, par rapport aux décodeurs des kits 60760, on peut régler les temporisations d'accélération et de freinage séparément, mais il n'est pas possible de repartir avec la rampe d'accélération après une coupure de courant, par exemple après un arrêt à un sémaphore sur le réseau vitrine : la machine repart à sa vitesse mémorisée directement, comme les anciens ESU V3, sans possibilité de réglage, j'ai essayé avec le paramètre 73, rien n'y fait.
Le décodeur des kits 60760 faisait repartir la machine selon la rampe d'accélération, ce qui était bien visible lorsqu'on était en présence de l'Alzheimer!

Particularité : la temporisation d'accélération a besoin d'être réglée très haut pour être efficace.

Le mode "manoeuvre" est présent, affecté traditionnellement à F3, mais sans possibilité de réglage du rapport de vitesse par rapport au mode normal.

De grosses lacunes :

  - Le mappage des fonctions n'est accessible qu'avec la CS2, comme pour le paramétrage automatique de la régulation moteur : pas très commercial comme démarche!

  - Pas de fonction "Dimmer" sur les sorties.

  - Pas non plus de fonctions spéciales d'éclairage pour les sorties.

  - Pas de fonction de dételage automatique.

Voici le mode d'emploi (En Français, un bon point!) :

https://www.manualshelf.com/manual/m-rklin/60972/user-manual-french/page-41.html

En conclusion :

Destiné aux afficionados de Märklin qui ne monteront que des produits de la marque, et seront les heureux possesseurs d'une CS2 ou CS3.
Uniquement destiné à équiper des locomotives Märklin motorisées par un ensemble de propulsion à cinq pôles, un moteur Faulhaber ou un C-Sinus.

Incapable de piloter correctement un moteur à trois pôles (peut-être avec le réglage automatique et une CS2 ou CS3?), des plus : quatre sorties auxilliaires précablées mais très pauvre en possibilités de réglage.

Bien loin derrière un ESU V4!

Même un Viessmann 5245, bien moins cher, offre beaucoup plus de possibilités.

Denys

Coucou Denys

Pourquoi ne pas aller chercher la notice directement chez Märklin: https://static.maerklin.de/damcontent/fe/c7/fec7ae38640cd6bc4f094b436a69b66b1489754457.pdf
Ensuite il existe un mode d'emploi complémentaire pour les détails: https://www.maerklin.de/fileadmin/media/service/decoder-updates/mLD3_mSD3_Zusatzanleitung_0716.pdf

Plusieurs fonctions que tu décris comme absentes sont néanmoins bien présentes:
- Le réglage de la vitesse de manœuvre c'est le CV 145
- Le redémarrage après une interruption c'est le CV 173 bit 2, pas le 73 (faute de frappe?) *
- Le mappage des fonction mfx n'est pas accessible avec les MS2? C'est un problème de centrale, pas de décodeur! Néanmoins si cela existe, cela devrait être dans le réglage des fonctions. Je suppose que les ECoS doivent être capable de les programmer également! Et c'est également accessible avec n'importe quelle centrale qui fait le DCC (IB, Z21, Tams, etc...), voir la notice complémentaire pour les détails (CV260 à 499).
- Il y a pratiquement les mêmes variations de sortie que sur les ESU (dimm, clignotement, etc...)

Les deux gros points noirs pour moi c'est:
- L’absence de fonction "et" pour le mappage des fonctions. Il est impossible de faire de la signalisation suisse sans électronique complémentaire.
- Actuellement les décodeurs on un bug software qui fait qu'ils ne fonctionnent pas correctement sur les zones d'arrêt Märklin, soit dans les deux sens, soit en marche avant.
- * ou est-ce que c'est aussi un problème de bug software, pas impossible.

J'en ai acquis un pour test, en l'état cela sera le seul.

Delias

Bonjour Sylvain

La notice chez Märklin, impossible de la télécharger hier après-midi, c'est pourquoi j'ai mis ce lien!

La notice complémentaire, oui, mais je n'en avais pas entendu parler et elle n'est pas fournie avec le décodeur, je m'en suis tenu à celle qui est livrée avec!

Et cette notice n'est qu'en Allemand.

Avec une 6021, de toutes façons il n'est pas possible d'avoir accès à ces fonctions supplémentaires, contrairement à un ESU, un Viessmann ou autres.

Donc je confirme mon opinion : ce décodeur s'adresse avant tout aux possesseurs de CS2 et CS3.

Et pourquoi une notice complémentaire cachée? Un oubli ou une volonté de ne pas tout dévoiler?
On peut se poser la question.


Pour moi, le gros point noir, c'est la mauvaise qualité du pilotage des moteurs à trois pôles, j'en ai acheté deux suite aux claquages en série des ESU V4, ce seront les derniers, un est monté sur une Re 460, l'autre n'a pas encore trouvé d'affectation!

Pour l'instant, je n'ai trouvé que trois décodeurs capables de gérer correctement tous les moteurs : le ESU V4, le Khün T65 et le TAMS LD-G-33 mais ce dernier est beaucoup trop difficile à programmer et les réglages sont parfois instables.

Denys

Bonjour Denys

Et pourtant la notice complémentaire est mentionnée dans la notice de base:

Citation :

Mappage des fonctions, voir aide dans la station centrale 60213/60214/60215/60216/60226 où vous trouverez un tableau exhaustif pour le mappage des fonctions sous www.maerklin.de/de/service/technische_informationen.html.

bon il y a une petite erreur d'url et la traduction n'est pas terrible, mais c'est OK dans la variante allemande.

Pourquoi pas fournie, car probablement inutile à 90% des gens qui achètent ces décodeurs (entre ceux qui n'iront jamais dans les CV et ceux qui configure avec une CS1, CS2, CS3, ECoS ou le programmateur).

En tout cas je ne vois aucune intention de jouer cacher de la part de Märklin. C'est comme cela depuis le début du mfx (et avant les décodeurs Märklin n'avait que 6 CVs). Märklin a toujours communiqué que la configuration complète était disponible depuis sont site, que cela soit par les notices, le Magazin ou ses revendeurs.
Le fait que la configuration doit être réalisée par une centrale actuelle (quoique la CS2 à déjà 10ans) n'est pas nouveau. Quand je vois que ma machine de fin 2017 peut être utilisée avec mon 6070/71 obsolet depuis plus de 20ans, c'est pas Märklin le pire...

Delias

Re,

Bon, si on veut : Märklin ne cache rien mais c'est clairement un produit pour la clientèle de base Märklin, et encore, cette clientèle opère-t-elle elle-même des digitalisations ou des remises à niveau?

Dans ce cas, on comprend mieux que ce décodeur est destiné surtout aux revendeurs et réparateurs agréés
qui pourront remettre à niveau des machines anciennes, mais des Märklin!

Certes, il y a toujours compatibilité avec du matériel ancien chez Märklin, je sais que ma 6021 est vraiment obsolète, pour l'instant je n'avais pas encore l'utilité de la remplacer car j'attendais une nouvelle version de l'ECOS qui a déjà pas mal d'années aussi, ESU vient d'en sortir une version améliorée, j'avais prévu l'achat cette fin d'année, et voilà que le budget est parti dans la 241 A 65!

Bon, je ne regrette pas, la machine est superbe et puis il fallait saisir l'opportunité, d'autant que pour l'ECOS, les quantités ne sont pas limitées!

On est bien d'accord : mieux qu'un décodeur de kit 60760, super bien monté et fini, toutes les sorties câblées, du fil de bonne section : du matériel sérieux mais on ne peut pas lui demander de remplacer un ESU V4, il ne saura pas faire!

Et pour remettre à niveau des machines équipées d'un C90 première génération, un Viessmann 5244 est beaucoup moins cher et plus pratique!

Après, pour la fiabilité, on verra!

Denys

Bon, après une heure de roulage de cette Re 460 en compagnie d'une pilotée par un Viessmann et d'une autre avec un décodeur ESU V4, pas grand chose à rajouter si ce n'est qu'ayant programmé les décodeurs avec ma vieille 6021, je n'ai pas eu accès ni au mappage des fonctions ni au paramètre 173 sur le décodeur Märklin 60972 contrairement aux deux autres.

Le bruit au ralenti est supérieur sur celle équipée du décodeur Märklin, mais il n'est pas possible sur un seul test de déterminer si celà provient de la fréquence de pilotage ou de la mécanique, les Re 460 de Märklin étant par ailleurs des machines à la mécanique très bruyante, à des degrés divers suivant les exemplaires.

Il manque la vitesse de manoeuvre sur celle équipée du Viessmann et celle équipée du ESU offre tout ce que l'on pourrait imaginer, mais on n'en a guère besoin!

Conclusion : pour mes Re 460 qui restent à digitaliser, j'ai opté pour la formule assez économique d'un moteur HP 60940 et d'un décodeur Viessmann 5245 pour quelques euros de plus qu'un kit 60760 mais avec des fonctionnalités en plus et la facilité : pas besoin de rajouter les fonctions cachées pour modifier l'éclairage (voir ce Post : https://www.beneluxmodels.net/t2337-amelioration-du-cablage-du-kit-marklin-60760-sur-re-460).

Il ne manque que la fonction "Marche en manoeuvre" qui n’existait d'ailleurs pas non plus sur le décodeur du Kit 60760 et l'ensemble est plus économique que les solutions avec les décodeurs ESU V4 ou Märklin 60972.

Denys

Bonsoir

Et voilà quatre autres Re 460 re-motorisées et digitalisées à la chaîne avec un Viessmann 5245, ce qui porte à cinq le parc de locomotives identiques permettant de réaliser des doubles tractions, toutes cinq fonctionnent très bien pour l'instant!

Celle avec le décodeur Märklin 60972 est seule, les autres ont soit des Märklin 60760, soit des C90 et quelques unes ont un moteur C-Sinus.

Je pense qu'il sera important de ne pas les mélanger pour effectuer des doubles tractions.

Denys

Bonjour Denys

si tu fait des doubles tractions avec ITrain , le logiciel s'affranchi des différences de décodeurs , dans la mesure où tes courbes de vitesses sont correctes . Chaque moteur sera réglé différemment pour donner la vitesse la plus juste recherchée .
j'ai déjà fait rouler , pour le plaisir , deux Re 460 en tête , 4 voitures , et une Re 460 en pousse , et ça
se passe très bien , alors que je m'attendais à des déraillements des voitures .

Si on fait une double traction par la centrale , CS ou ECos , on entend toujours à un moment un moteur forcer plus que l'autre , ce qui n'est pas le cas avec ITrain .

Bon week-end

bonjour Gilles,

il doit y avoir un gros travail de calibration précise a faire avant pour que itrain sache quelle valeur de vitesse donné a chaque loco?

Bonjour Vincent

Une des bases du bon fonctionnement d'Itrain est d'avoir pour chaque loco un étalonnage précis de la vitesse pour chaque cran de marche .
Il faut pour cela avoir une base de vitesse , entre deux contacts , dont la longueur est connue très précisément , pour moi c'est entre deux faisceaux lasers distant de 15 cm (au mil près ),mais ça peut-être entre deux / trois cantons .
Itrain fait faire des aller retour , en automatique , a la loco et enregistre le temps au milième de seconde
près à chaque passage .
Il en ressort une courbe de vitesse , qui peut-être différente suivant le sens de marche .
Ensuite pour une vitesse donnée , ITrain va faire rouler la ou les locos au cran de vitesse le plus près
de cette vitesse .

Bonne journée

effectivement c'est un mode précis!

je n’était pas allé jusque là lors de mon essai.

Bonjour

Toujours en train de ma battre avec ma 26070 je vais reprendre tout le câblage mais je me pose des questions ;

Les 2 inductances doivent elles être le plus proche du moteur ou c'est sans importance?
Doit t(on conserver les inductances avec un LokPil Esu?
La "masse" Marron sur le boggie moteur est elle encore utile après la transformation du moteur en continu?

Bonjour
les deux inductance le plus proche c'est mieux mais pas obligatoire.
Plus tu a de masse mieux c'est

bien a toi

Frederic

Bonjour

[quote="Frédéric"Plus tu a de masse mieux c'est][/quote] Merci pour la réponse, ce matin en bricolant ma 26070 je me suis dit que la question était bête car sir le moteur n'en a plus trop besoin c'est mieux de remonter la masse par le maximum de roues et donc de boggie