Comparatif des aiguilles en trois rails, problèmes et remèdes

Hello
J’avais du retard de lecture sur ton fil toujours intéressant et passionnant

Deux remarques :
À propos de Roco qui supprime les voies Profi :
C’est les gens qui sont des « imbeciles » pas Roco …
Le ballast profi et la file de rail couleur dorée déplaisaient aux amateurs de réalisme
Qui eux a de rare exceptions près ont de petits réseaux simples donc pas beaucoup de besoin de roulement et préfèrent un rail plus réaliste quitte à en plus le peindre
Donc comme cela ne plaît pas cela ne se vend pas …Roco retire du marché

Il n’y a pas en fait beaucoup d’amateurs qui font beaucoup rouler leurs matériel
La construction du réseau prend du temps et le digital , étant de l’informatique , n’est pas soit fiable soit pérenne et ce par définition ( je persiste et signe , en tout cas à ces prix et cette complexité de fonctions )

À propos du 3 rails :
La aussi je persiste et signe : si le cœur d’aiguille n’est pas alimenté je ne vois pas pourquoi il faut des picots plus hauts puisque la masse alimente toujours  la file de rail extérieure et ce quelque soit la position de l’aiguille
Le frotteur passerait beaucoup mieux à plat comme sur les rails droits ou courbes
Ceci dit un frotteur est mobile donc susceptible de créer des faux contacts s’il touche quelque chose à la masse mais c’est quant même surtout les aiguillages qui posent problème

Enfin le 2 rails plante souvent aussi par manque d’alimentation ou poussière ou saleté ou autre
Vu encore à Genève le week-end dernier
Mais c’est vrai que ce problème peut être contourné voire résolu en alimentant quasi chaque élément de voie ce qui est en fait très souvent le cas sur les réseaux d’exposition

Le fleishmann profi  est en code 83 , 100?

A plus

Bonjour Francis

En trois rails, le frotteur croise nécessairement un rail de roulement de la direction opposée sur les aiguillages, dans ce cas il y a plusieurs solutions pour ne pas créer de court-circuit :

  - Soit ces rails compris entre les lames de l'aiguille et le cœur ne sont pas alimentés et le frotteur glisse dessus, comme sur les aiguilles K petit rayon, auquel cas les picots  ne montent que modérément au niveau de ces rails.

  - Soit ces rails restent alimentés au potentiel des rails de roulement, le brun, cas des aiguilles à grand rayon, auquel cas les picots doivent monter au dessus de ces rails car sinon il y a court-circuit.

  - Soit ces rails sont isolés des rails de roulement et de plus l'un de l'autre et on les réalimente selon la position de l'aiguille au potentiel des picots, le rouge ou au potentiel des rails, le marron et on s'en sert de conducteur central pour alimenter le frotteur, auquel cas non seulement les picots ne montent pas plus haut que ces derniers, mais on peut aussi les supprimer dans cette zone puisque le rail traversé les remplace, en revanche cela nécessite un relai associé au moteur d'aiguille, c'est la solution que j'adopte pour mon réseau en picotant des aiguilles Peco.

Tout cela n'a rien à voir avec le cœur de l'aiguille et de toutes façons sur une aiguille, on est bien contraint de devoir monter progressivement les picots sinon s'ils restaient à la même hauteur que sur un rail ordinaire le frotteur viendrait taper et se coincer contre le rail traversé.

Denys

Retourne voir la page 5 de ce sujet :  https://www.beneluxmodels.net/t758p100-transformation-aiguille-peco-vers-3r

La hauteur du profil des rails Fleischmann Profi est de 2.5 mm, c'est donc du code 100 (sauf erreur de ma part).
Pas étonnant que tout roule parfaitement là-dessus.

Il suffit de voir le nombre d'enchères et les prix atteints par les coupons Profi HO d'occasion en vente sur la "baie" pour se rendre compte que ces rails sont encore très recherchés, peut-être pas trop en France, mais en Allemagne et au Bénélux ils sont très prisés, preuve de leur qualité.

Effectivement, la couleur dorée des rails peut déplaire. Pour le reste, à mon avis c'est "top", même le ballast très facile à patiner et à compléter si on le souhaite.

La querelle 2 rails VS 3 rails n'est pas prête de s'arrêter.
Comme l'a souligné Pierre, on trouve des locos neuves ou quasi neuves en 2 rails, analogiques avec prise Nem ou digitales sans son, à partir de 150 €. Pour autant, ça reste du Roco.
Chez Hag, pas de différence de prix entre une 2 rails et une 3 rails.

Les picots, c'est moche, et les grands, dans les aiguillages, c'est encore plus moche et bien des versions 3 rails de fabricants non spécialistes passent mal ou pas du tout (REE, Electrotren etc...)
On peut comprendre que les modélistes qui ne veulent que du matériel SNCF préfèrent le 2 rails.
En revanche, les autres modélistes européens (et les français comme moi qui ne veulent pas que du SNCF ) sont d'un avis contraire, particulièrement les allemands bien sûr.
Objectivement, il faut quand même bien avouer que la voie C a pas mal de qualités.

Personnellement j'ai beaucoup hésité : 3 rails, 2 rails ou les deux ?
Sur mon petit réseau actuel j'ai une voie en 3 rails à commande digitale, une voie en 2 rails à commande analogique et une voie en 2 rails à commande digitale.
Franchement, c'est pas mal.
La voie 3 rails, en voie C, étant plus haute d'environ 15 cm que les 2 autres qui sont en Peco code 75, les 2 types de voies ne sont jamais proches, donc visuellement ça reste acceptable.

Pour mon projet de réseau plus important, je vais rester sur ce principe avec des voies en 2 rails et d'autres en 3 rails.
Là où les EP et évitements, donc les aiguillages, seront nombreux, ce sera de la voie C Marklin.
Les voies "de parade", avec peu d'aiguillages, seront en 2 rails, sans doute en voie C Trix car les aiguillages Peco, j'ai testé et je n'en veux plus. J'hésite quand même avec la voie Roco line sans ballast qui présente l'avantage de proposer 4 tailles d'aiguillages courbes dont le R9-R10 (826.4 - 888 mm)

Denys

Désolé je suis mal exprimé
Si la file de rail de roulement intérieure au cœur de l’aiguille était en plastique ou dans une matière non conductrice ça doit marcher !

Le frotteur pourrait passer dessus sans créer de court circuit et les roues gauches ( si déviation à gauche  ) ou droites ( si position droite ) seraient bien à la masse via la file de rail extérieure

Francis vient de réinventer la voie M!  

Toutes ces solutions simplistes ne sont acceptables que sur des aiguilles de très petit rayon : dès que l'on passe sur des rayons plus grands, la longueur de ces voies traversée est trop longue pour ne pas créer de coupure d'alimentation, donc deux solutions : soit surélever les picots en très grand nombre comme le fait Märklin, soit polariser ce rail traversé au potentiel des picots et supprimer ces derniers dans cette zone, comme je le fais avec les aiguilles Peco, mais c'est une solution plus complexe très éloignée de la philosophie Märklin et de son cœur de clientèle traditionnel.

Ensuite, le débat 2 rails / 3 rails  : chaque système a ses avantages et ses inconvénients mais personnellement, une fois résolus ces problèmes d'aiguilles, je préfère le 3 rails pour la simplicité d'élaboration des réseaux et sa meilleure prise de courant.

Par contre, Georges, les aiguilles Peco semblent pourtant faire l'unanimité en France chez les amateurs de deux rails : la plupart de ceux que je connais ne montent que ça, mais en code 100 il est vrai.

Denys

Il me manque les bases et cela ne m’intéressait pas assez pour m’y pencher réellement …
Mais depuis le temps qu’on en parle …

J’ai donc fait un dessin pour être plus clair
Et du coup j’ai trois remarques  :

- Ce n’est pas exactement la voie M car sur celle ci le cœur ( ou le centre je ne connais pas le mot cf mon dessin ) est isolé du reste mais les lames d’aiguille mobiles sont à la masse ?

- tu écris que la portion de file de rail ainsi isolée est trop longue ce qui crée une absence d’alimentation.
La file de rail bleue est toujours alimentée donc? Et si tel était le cas aucun train ne roulerait sur un aiguillage deux rails puisque les deux files sont indépendantes ..?

- si c’est la voie M que je réinvente d’où viennent les courts circuits en voie M ?






Désolé pour ton fil Pierre …
Peut être messages à déplacer sur un fil déjà existant sur le sujet ..

La simplicité d'élaboration des réseaux est bien sûr la qualité N°1 de Marklin.
C'est bien principalement pour cette raison que je reste en 3 rails pour les voies comportant de multiples aiguillages et pour les boucles de retournement.

Les voies Peco ont beaucoup d'adeptes en France chez les amateurs de 2 rails. C'est vrai.
J'ai bien écrit les voies Peco, et non les aiguillages Peco, car je reste persuadé que ce sont les flexibles Peco, tous codes confondus, qui font le bonheur des modélistes grâce à leur réalisme et leur esthétique.
Pour les aiguillages, cela me semble moins évident, ils prennent des Peco pour avoir les mêmes profils et traverses que les flexibles, mais je doute que ce soit pour leur fiabilité.

Les aiguillages Peco, comme les Tillig d'ailleurs, sont très beaux et très réalistes.
En revanche, question fiabilité et praticité, ont est très loin des Roco et Fleischmann.
Je n'en veux pour preuve que si les modélistes réalimentent, c'est bien parce que les aiguilles ne sont pas correctement plaquées contre les rails et qu'elles ne garantissent pas une bonne conductivité.
Sur un réseau fréquemment utilisé, les aiguilles ne touchent même plus les rails au bout de quelques mois.

Je n'y connais rien mais le schéma de Françis semble cohérent. Serait-ce la solution, la panacée ???

Le trois rails n'est plus simple dans l'élaboration du réseau que si l'on installe une boucle de retournement. Autrement, je ne vois pas en quoi il simplifie la construction du réseau.

Je ne taperais pas aussi fort sur le Märklin récent si, comme le font encore tous les autres constructeurs en deux rails, je pouvais leur acheter une machine non sonorisée, équipée d'un décodeur basique monté sur prise NEM avec ensuite la possibilité, si je le souhaite, d'équiper la machine d'un décodeur Playstation à 100 euros et plus.

Reprenant le cas de la 204 39672, j'ai été forcé d'acheter une machine sonorisée dont je n'ai rien à cirer et mfx+ dont je n'ai pas davantage à faire. Chez la concurrence, notamment Piko, c'est pareil: si je veux le modèle trois rails, je suis obligé de mettre 100 euros de plus pour des options sonores imposées et des décodeurs indigents.

J'ai une centaine de locomotives. A 100 euros par locomotive, le même parc en deux rails m'aurait coûté 10 000 euros de moins pour une qualité de roulement identique.

Et je ne serais pas emm... par des frotteurs qui bloquent au passage des aiguilles. Donc mon opinion est faite. Märklin versus Jouef ou Lima en 1970, pas photo: on prend Märklin. Mais Märklin en 2024, à part payer plus cher pour la même chose, quel intérêt?

@Georges: les modélistes Français prennent surtout du Peco car c'est de la voie armée à l'anglaise, plus proche de la française que les voies allemandes. J'en ai monté une ligne de 3m80 en code 100 sur l'extension de Bruxelbourg pour faire rouler mon futur tram STIB à voie normale. En plus, cela me permettra de tester des locos deux rails.

Je n'ai plus le courage de tout démonter et refaire et encore moins de revendre le matériel. Sinon, j'ai déjà les plans cotés d'un autre réseau plus adapté à l'espace disponible avec des courbes moins serrées qui serait monté avec de la Peco code 100 en ligne et des aiguilles Fleischmann Profi de 15°, angle de déviation optimal pour un réseau circulant: ça ne fait pas jouet comme le 22° et encombre moins que les plus grands rayons. Mes réseaux à l'échelle N étaient de cette configuration.

Bon, pour les aiguilles, ce n'est pas si simple que ça!

Je prépare un dossier complet avec des photos et on mettra tout ça dans un nouveau post!

Ce soir ou demain : il faut que j'avance la menuiserie du réseau tour de pièce!

Denys

J'avais suffisamment de photos et d'aiguilles sous la main, donc :  




Aiguille voie M

Les lames d'aiguille sont formées d'une seule pièce métallique et sont donc à la masse.
Les rails traversés, on peut les appeler "pattes de lièvre" sont en matière plastique non conductrice.
La pointe de cœur est aussi en matière plastique non conductrice.
Les picots sont interrompus sur trois traverses en voie déviée, quatre en voie directe, espace suffisamment court pour ne pas provoquer d'interruption d'alimentation.
Tous les autres rails de roulement sont à la masse, avec une réalimentation par les boudins de roues au niveau de la pointe de cœur, d'où l'utilité des "coupe-pizzas"!

Les courts-circuits se produisent généralement au niveau des lames d'aiguilles, surtout avec les frotteurs longs, mal guidés : en analogique, quelques étincelles mais parfois en digital la centrale disjoncte, risque de plantage aussi au ralenti.

Denys

Aiguille voie K petit rayon :



Les lames d'aiguille sont métalliques et reliées aux rails de roulement au niveau du pivot.
Les rails traversés sont métalliques et reliés entre eux par une tôle de fond mais sont isolés de tout potentiel, donc shuntés à la masse par les essieux.
La pointe de cœur et les pattes de lièvre sont en matière plastique.
Les picots sont interrompus sur trois traverses et montent modérément au dessus des rails traversés;
Tous les rails de roulement droits et gauches sont reliés entre eux, de même que les lames, à la masse, l'usage en deux rails est donc impossible.

Je n'ai aucune expérience avec ces aiguilles que je n'ai jamais utilisées.

Denys

Aiguille voie K élancée à pointe de cœur mobile :




Les lames d'aiguille sont métalliques et reliées aux rails de roulement au niveau du pivot.
Les rails traversés sont métalliques, isolés entre eux et des rails contigus, libres de tout potentiel.
La pointe de cœur mobile est en matière plastique.
Les picots sont interrompus sur trois traverses et montent plus ou moins selon les appareils au dessus des rails traversés.
Les rails de roulement droits et gauches sont isolés entre eux, de même que les lames, rendant possible une circulation deux rails.

Denys

Pour mieux comprendre, schéma électrique d'une aiguille voie K petit rayon :



On voit bien tous les rails à la masse, les rails traversés isolés mais pontés à la masse par le passage des essieux, donc surélévation obligatoire des picots.

Denys

Donc en voie M et K à grand rayon, le frotteur peut toucher le rail traversé. Mais pas en K à petit rayon. J'ai bon?

Et maintenant celui d'une aiguille élancée :



On comprend que l'utilisation en deux rails est possible mais pas au ralenti ou avec un empattement électrique conséquent, supérieur à 10 cm.
On peut par contre en trois rails raboter les picots au niveau des rails traversés sans risque de courts-circuits, ce que je vais faire, d'une aiguille à l'autre la hauteur de ces picots n'étant pas constante.

Denys

Rockandrail a écrit:

Donc en voie M et K à grand rayon, le frotteur peut toucher le rail traversé. Mais pas en K à petit rayon. J'ai bon?

Pour l'instant, oui, mais ça se corse ensuite!

Denys

Mais voici les plus récentes aiguilles élancées voie K à pointe de cœur fixe :




Les lames d'aiguille sont métalliques et reliées aux rails de roulement au niveau du pivot.
Les rails traversés sont métalliques, isolés entre eux mais reliés électriquement aux lames et aux rails contigus, donc au potentiel de la masse en trois rails.
La pointe de cœur est en matière plastique.
Les picots ne sont plus interrompus, ils encadrent les rails traversés de chaque coté.
Les rails de roulement droits et gauches sont isolés entre eux, de même que les lames, rendant possible une circulation deux rails.

Denys

Le schéma électrique :



L'utilisation en deux rails devient très aisée, même au ralenti avec un empattement électrique court.
Par contre, pas question de descendre les picots sous peine de court-circuit en trois rails!

A moins de charcuter en coupant les liaisons entre les lames et les rails.





Denys

Et maintenant une aiguille Peco transformée par mes soins :




Les lames d'aiguille sont métalliques et isolées des rails de roulement, reliées uniquement lorsqu'elles plaquent dans la bonne direction.
Les rails traversés sont métalliques, isolés entre eux mais reliés électriquement aux lames et aux rails contigus, donc libres de potentiel lorsqu'ils sont traversés mais à la masse lorsqu'ils servent de rails de roulement.
Les picots sont plus interrompus sur cinq traverses et par ailleurs implantés une traverse sur deux et trois au niveau de la pointe de l'aiguille.
Les rails de roulement droits et gauches sont isolés entre eux, de même que les lames, ces aiguilles étant à l'origine uniquement prévues pour le deux rails.

Denys

Schéma électrique après modification :



Les picots en moins grand nombre ne montent pas plus haut que le rail traversé et passent suffisamment loin des roues pour ne pas créer de courts-circuits.
Les rails traversés et les lames, en jaune et en vert, sont alternativement alimentées au potentiel des rails du coté où la lame plaque, il y a un ressort et je vais monter des moteurs lents qui plaquent bien l'aiguille en position, revers de la médaille, les aiguilles ne sont pas talonnables et au potentiel des picots de l'autre coté par un des contacts associés aux moteurs d'aiguilles lents.

J'avais pratiqué une découpe un peu sauvage à la Dremmel au niveau des pattes de lièvre, depuis j'ai trouvé des disques fins et sur les aiguilles Peco actuelles, cette isolation est réalisée en usine.

Je vais utiliser cette méthode pour toutes les aiguilles en parties visibles sur mon réseau tour de pièce.

Denys

Pour le fun, une aiguille Peco actuelle, en code 75, mais elles sont identiques en code 100 :



On voit bien la coupure des rails : les pattes de lièvre sont à réalimenter en deux rails en fonction de la position de l'aiguille, en trois rails, c'est au contraire l'autre partie!

Denys

En espérant avoir éclairci pas mal de points pour ceux qui ne se sont pas penchés à fond sur le sujet!

Il y aurait un parallèle intéressant à faire avec les aiguilles voie C, mais je n'ai que des petits rayons, par contre je le ferai avec les aiguilles Märklin Modelgleise série 3900 et les aiguilles VB qui avaient servi de modèle, ainsi qu'avec les aiguilles en 0 tin plate, en vrai trois rails.

Denys

Là où se trouve la coupure sur l'aiguille en code 75, je crains fort que la largeur du ski ne mette en contact les deux parties de part et d'autre de la coupure et fasse court-circuit au passage. Là où est ta coupure sur ton aiguille en code 100, c'est bon.

Tu as raison, mais de toutes façons, je reste en code 100, sagesse oblige : il y a déjà bien assez de soucis potentiels sans en rajouter encore!

Et en code 75, c'est tellement fin que c'est sur que cela créerait potentiellement des problèmes avec des roues qui touchent.

J'ignore où ils ont mis cette coupure sur les aiguilles en code 100, au pire il faut en refaire une plus loin.

Denys