Projet de réseau "Tour de pièce"

Bon, voici où j'en suis ce soir :



Il me faut continuer avec les couples transversaux de l'extrémité droite, puis je vais fixer un fond du coté du mur afin qu'aucun convoi ne puisse chuter et éviter la poussière aussi.

Denys

Maintenant, quelques photos pour mieux comprendre le pourquoi de cette construction :

Avec des plateaux de roulements pour les niveaux -1 et -2 juste enfilés à peu près à leur place:



Vue de face, à hauteur:



On voit très bien où vont se trouver les faisceaux des gares cachées, il y a quinze centimètres de hauteur à chaque fois, ce qui est suffisant.
On voit que l'accès est très aisé pour les deux faisceaux de devant, mais que en raison de la profondeur de 95 cm, les deux faisceaux à l'arrière sont inaccessibles.

Avec une construction comme vous le prônez, c'est mort : aucun accès à l'arrière, les bras seront toujours trop courts!

D'autre part, on voit bien que les couples ne gênent en rien : avec des plateaux pleins, il faudra bien des chandelles ou des supports quelconques pour les supporter?

Denys

Maintenant, une vue de dessus de ma construction en cadres ouverts :



On voit tout de suite l'intérêt de l'accès possible par dessous!

Maintenant, j'ai juste vaguement posé deux feuilles de contreplaqué pour symboliser le niveau visible :






Elles font environ la même largeur que fera ma gare au niveau visible, environ 60 cm, ce qui permettra un accès aisé à toutes les voies de ce niveau.
La partie vide à l'arrière recevra le décor, sur des plateaux amovibles que je pourrai réaliser en dehors du réseau.

Et maintenant une vue de l'intérieur, montrant bien l'accès aux deux gares cachées et leur deux faisceaux à chacune:



Vous comprenez l'intérêt de ce type de construction par rapport à des plateaux superposés?

Denys

Il y a encore beaucoup de travail : je n'en suis qu'à la partie la plus simple!

Ce réseau représente simplement une gare de double-voie avec une bifurcation vers une voie unique, avec une petite annexe traction : je me suis inspiré de la gare de St André le Gaz à l'époque III, simplifiée et adaptée à la circulation à droite.

Toute cette gare est donc à plat, de même que les deux gares cachées : très facile à construire, ce n'est qu'un empilement!

Les parties en pente ne sont pour la plupart pas visibles et ne concernent que les jonctions aux gares cachées et à la gare supérieure de voie unique, seule la montée à gauche avec un grand viaduc en courbe sera visible, c'est le point de mire de ce réseau, celui à ne pas rater, j'ai prévu un relief négatif.

La partie droite est la plus complexe à réaliser, avec un enchevêtrement de quatre niveaux, une boucle hélicoïde à trois tours en double voie surmontée d'une à un tour en voie unique.

Mais je n'en suis pas encore là!

Simplement pour bien vous faire comprendre que ce réseau était impossible à réaliser sans cette méthode!

Attention au piège des réseaux tour de pièce : on n'a généralement pas accès aux cotés qui longent les murs et la profondeur en sera toujours nécessairement réduite, ici j'ai pu tricher avec cet artifice des deux gares cachées superposées, mais le niveau visible ne comporte pas de voies inaccessibles!

Et il y aura d'autres contraintes extrêmement ardues lors de l'implantation des moteurs lents d'aiguilles du niveau 1, qui ne devront pas gêner les trains du niveau -1 tout en restant accessibles!

Denys

Hello
CQFD , rien à dire , rien à redire , rien à rajouter...
merci beaucoup pour les photos
c'est propre , net , chirurgical et je reconnais qu'il n'y aura pas de problème d'accès

ça fait aussi envie de voir la suite ... bravo
je suis impressionné par la faible largeur de la gare cachée du fond qui aura d'apres ton plan 5 voies (sur +- 20 cm ?) qui est permise par ton plan avec les aiguillages "élancés" . c'est top !
A bientot peut etre

Je charriais aussi.

La théorie te donne raison, Denys, la pratique, une fois tout terminé, vas-y, plonge sous ton réseau, essaie de te redresser un peu entre tes plans de roulements, essaie de lever ton bras dans la largeur vide et passe ta main sur le deuxième plateau au fond ( quand tu as déjà 3 rames garées devant et que le circuit est en sécurité pour cause de déraillement ) sans rien ne faire tomber.

Il n'y a pas de solution infaillible et aisée, la tienne est " meilleure " sans être " parfaite "

Quand même faire gaffe que ça ne devienne pas St André l'usine à Gaz !!
Sinon, c'est impressionnant, et ça doit fonctionner
Il a même acheté un drone pour faire des photos aériennes ...

Denys,

La perfection dans la menuiserie.
Ton réseau promet d'être gigantesque.
Je suis convaincu que tu as pensé à avoir des accès aisés partout sur l'ensemble du réseau, et en particulier dans les endroits compliqués, là où se produisent presque toujours les déraillements.
Tu construis le réseau dont je rêverai toujours.

Olivier, je suis bien conscient de tout ça!

D'autant plus que l'âge n'aidant pas, j'ai de plus en plus de mal!

Le but n'est pas de plonger sans arrêt sous et entre les plans de roulement du réseau, même si je sais très bien que ça arrivera fatalement!

Le plus pénible reste la construction et le câblage : je vais voir pour trouver un charriot à roulettes pour pouvoir m'y mouvoir à peu près raisonnablement!

Avec tout ce que j'ai appris avec la construction et l'exploitation du réseau vitrine, j'essaye d'éviter le maximum d'écueils : les cadres ont été très agrandis pour l'accès, peut être même à la limite, mais ce réseau n'a pas à être déplacé, une construction plus légère suffit; les rayons mini sont en 550 mm, toutes les aiguilles en gares cachées sont à pointe de cœur mobile et en rayon 900 mm avec des moteurs latéraux enfichables, la moitié sont montées talonables sans moteur, les rampes ne dépassent pas 2,5 % sauf le départ de la voie unique à 3%  uniquement en partie visible, bref, si ça ne fonctionne pas, j'abandonne et me consacre au zéro Tin Plate!  

Et j'ai prévu l'achat d'un train nettoyeur de voies!

Denys

Merci Pascal, mais non, ce n'est ni la perfection ni forcément avec des accès très aisés : j'ai du faire plein de compromis!

Il n'est pas si grand que ça, justement : moins de 5 mètres de long!

Et je n'ai pas votre talent pour le décor!

Il faudrait une association avec Pierre, par exemple!

Les deux vieux du Forum!

Denys

Denys a écrit:

si ça ne fonctionne pas, j'abandonne et me consacre au zéro Tin Plate!

Mais non, ça va aller, tu as déjà mis tous les atouts dans ton jeu. Après, le risque zéro n'existe pas, et il y a Emil qui est jeune et souple. Il va te renvoyer l'ascenseur.

Le challenge, c'est la pièce mansardée qui limite la hauteur, trois niveaux avec quinze centimètres entre chaque et fatalement, on se trouve assez bas et l'accès par dessous est pénible, mais on va y arriver!

Il me reste aussi à savoir si je pose mes voies K (toutes cachées !) directement sur les bandes de roulement ou si j'intercale un isolant quelconque.
Cela faciliterait le passage des surépaisseurs dues aux soudures mais nécessiterait d'utiliser des vis plus longues que les Märklin qui font 1,4 x 10 et donc en trouver!
Indispensable ou non?

Et il me faut appréhender la rétrosignalisation : une ou deux par cantons? Détection par rail isolé ou consommation de courant?

Choisir entre I-train et RRTC?

Vite poser les voies de la gare du niveau -2, boucler en provisoire à droite et faire des essais!

Le plus excitant sera la réalisation de la partie visible en voies et aiguilles Peco adaptées au trois rails, si possible en code 75!

Denys

Hello Denys

j'ai montré ton fil à mon ami ce matin suite à notre conversation , il est impressionné et admiratif
moi aussi je dois dire , c'est vraiment top et cela me motive pour m'y mettre vraiment
la visite chez Olivier en janvier a aussi été un nouveau point de départ

il y avait PPDA il y a maintenant PPDAO !
Pierre et Pascal les rois du décor , Denys l'empereur des réseaux , André et Olivier les bricoleurs de génie  

Pour en revenir à ton sujet

de mon expérience pratique et de mes lectures concernant la rétrosignalisation je choisirai vers la rétro par consommation de masse et deux contacts quelque soit le logiciel

- Masse car la fiabilité est totale ( si elle l'est sur voie M kontakgleis elle doit l'être aussi sur voie K)
- deux contacts par canton , car cela simplifie à mon avis le paramétrage du logiciel

le principe de 2 contacts me parait en effet le plus logique et le plus simple : un premier contact en entrée de canton déclenche le ralentissement du train pour arriver à une vitesse mini au deuxieme contact , le deuxieme contact décelenche le freinage pour passer de la vitesse mini à l'arrêt sur 20 cm environ  
sa conception simple est aussi le gage de sa fiabilité
le seul inconvénient est la non détection d'un wagon qui se serait décroché mais sur un réseau qui sera bien construit comme le tien est ce vraiment nécéssaire ? (ceux qui utilisent Rocrail que j'ai croisé ou lu ont tous choisi ce systeme)

la fabrication d'un rail K de contact est très simple , même moi j'ai compris et je saurai faire
cf lien ici
message numéro 7

reste le logiciel ....n'écarte pas Rocrail dans ton choix car
- RRTC est cher et sera peut être trop puissant pour toi ( le prix résulte d'un outil qui fait plein plein de choses dont tu n'auras peut être pas besoin
- iTrain est à mon avis trop "fermé" et "blackbox" pour toi qui aime comprendre et bidouiller

Sur le forum 3 rail il y a un passionné de Rocrail qui est sympa et qui écrit à propos de Rocrail je le cite :
"Je suis un chaud partisan de Rocrail. Pourquoi?
il est au moins aussi performant que ses concurrents et même plus à mon avis.
il est gratuit. Bon, pas tout à fait car il est juste de faire un don du montant qu’on veut et quand on veut même dans le cas d’une utilisation immédiate, si on est satisfait. A mon avis, il est juste d’aider Rocrail si on est content.
Les mises à jour sont gratuites. On télécharge une mise à jour quand on veut. Aucune condition.
forum d’assistance en Français mais aussi Anglais, Allemand, Néerlandais et Italien
plus d’une vingtaine de centrales sont gérées dont la CS3 Märklin.
plus d’une vingtaine de langues différentes dont le Français.
la documentation est disponible au téléchargement soit sous forme rapide, soit détaillée
la documentation est inter-active: on est bloqué sur une commande? Alors, appuyer sur la touche Aide et un accès internet dans la langue choisie sur le point précis qui bloque
des supports supplémentaires sont disponibles: enregistreur de commandes, langage XML.
les ordinateurs acceptés sont Windows, RaspberryPi, MacOS, Linux/Android,
Cout: Pour moi, disposant d’un PC portable et d’une CS3, le cout est de 5 Euros (Cable Ethernet normal) plus la contribution facultative à Rocrail"

Pas de citation!

Tu as du oublier quelque chose, à moins que ce ne soit une censure de la mauvaise parole qui vient d'en face!

Un truc que je ne comprends pas encore dans ces logiciels : deux contacts par canton, certes, mais pourquoi le premier contact commande au train de ralentir????

Mon train part en ligne, le canton fait environ 8 mètres de long : le train devrait accélérer au contraire pour prendre sa vitesse de ligne, pas commencer à ralentir, d'autant plus s'il démarre juste?

Ce point ne me semble pas très clair, autant je comprends cela pour un canton d'arrivée d'un trajet, mais pas pour un départ ou un canton traversé vers un autre, ni pour un canton long.

Concernant les deux autres modes de rétrosignalisation, en voie M tu n'as guère le choix, en deux rails non plus, mais justement en voie K ou C tu as le choix entre les deux.
Le seul inconvénient des rails isolés, c'est que tu perds potentiellement de l'alimentation de masse, sur un rail au lieu de deux, mais Louis semble connaître comment réaliser des S88 qui s'affranchissent de cela.
Il y a aussi les véhicules issus du système deux rails qui ne sont pas détectés, mais on peut remplacer leurs essieux ou utiliser de la peinture isolante.
Détecter un wagon perdu est toujours un gros plus!

Denys

Hello

EDIT : j'ai completé mon post ci dessus et le lien
comme c'etait long et que je ne voulais pas perdre ce que j'avais écrit j'ai publié  - je ne sais plus ou conserver ma réponse en brouillon du coup j'édite pour compléter

MES REPONSES :

1) Le manuel des logiciels fait 200 pages donc difficile de résumer
j'ai écrit deux contacts pour le cas d'une gare ou le train doit s'arreter
car pour moi c'est le plus de la rétro d'avoir un train qui ralentit et s'arrete précisement au bout du quai
Dans le cas d'un canton en campagne il en faut aussi deux pour que le train s'arrete pile au pied du signal
mais que si le train doit s'arreter

2) tu écris : Le seul inconvénient des rails isolés, c'est que tu perds potentiellement de l'alimentation de masse, sur un rail au lieu de deux, mais Louis semble connaître comment réaliser des S88 qui s'affranchissent de cela.
suite au prochain post
c'est aussi pour cela que la solution de deux contacts courts est mieux

3) Détecter un wagon perdu est toujours un gros plus!
je n'en suis pas partisan car cela oblige à avoir un contact sur quasiment toutes les voies
si tu veux cela absolument il faut que je potasse le sujet , pas vu dans les forums car ce point  ne m'interessait pas

4) tu écris :Mon train part en ligne, le canton fait environ 8 mètres de long : le train devrait accélérer au contraire pour prendre sa vitesse de ligne, pas commencer à ralentir, d'autant plus s'il démarre juste?
D'apres mes lectures il faut pas de canton aussi long mais plutôt plusieurs cantons dont la longueur doit être supérieure ( de un mètre si tu veux ) au train le plus long que tu feras rouler
comme dans la réalité ou il y a je crois des cantons tous les 1,5 ou 2km
Fonction de l'itinéraire que tu auras défini le train va quitter une gare pour aller dans une autre ou au dépot
il va traverser soit de la campagne soit une autre gare
il va donc le faire à la vitesse que tu auras définie pour chaque canton , exemple ralentissement si courbe ou si signal ou tout autre évenement de ton choix
il ne va commencer à ralentir qu'en passant sur le contact à l'entrée du canton qui correspond à un canton défini comme une gare voir donc ce que j'ai expliqué plus haut
mais tu peux aussi avoir défini ce train comme étant "marchandise" et il va ralentir ( ou pas) en entrant dans la gare et ré accélerer en sortant
bref tout ou presque peut se paramétrer et plus tu parametres plus tu peux faire plein de scénarios mais plus c'est aussi compliqué...

5) le cas ou le train va ralentir sur le premier contact et s'arreter juste après le deuxieme est si le canton suivant est "fermé"
comme dans la réalité
dans Rocrail le principe est le suivant : tout canton précedant un canton non libre pour lequel le train a franchi le deuxieme contact est "fermé"
si tu as trois cantons 1 2 et 3 , le 2 est fermé et le train s'arrete au 1 tant qu'il y a un train sur le 3
tout le logiciel est basé sur ce principe (entre autres)

Le canton 3 sera déclaré "fermé"  dès que le deuxieme contact du canton 4 aura été franchi
Du coup le canton 2 sera libéré et cela donnera l'ordre au train en canton 1 de démarrer
d'ou l'importance d'avoir beaucoup de cantons

j'espere que je suis clair

Na pas confondre le qu'en dira-t-on avec le canton radis.

Salut Denys,

et bien ça dépote et avance bien maintenant.

Du beau travail, je suis admiratif!

Bien joli tout ça, mais ce n'est pas du tout mon cas!

Tu nous parles de la réalité actuelle, en block automatique lumineux où les cantons font en moyenne 1,5 Km!

Ce n'est absolument pas la configuration de mon réseau, époque II et III, voire IV, en block manuel!
Les cantons font dans la réalité environ cinq à vingt kilomètres, voire plus : d'une gare jusqu'à une autre gare, et la nuit, beaucoup de gares étant fermées, les cantons peuvent faire cinquante kilomètres!

Donc, hormis les "cantons" de gare (appellation ici usurpée pour les besoins de ces logiciels, car ce ne sont à proprement parler pas des cantons), je vais avoir les cantons de pleine voie suivants :

  - De la gare à la gare cachée niveau -1, environ 7 mètres
  - Retour de cette gare cachée niveau -1 à la gare, toujours environ 7 mètres
  - De la gare à la gare cachée niveau -2, environ 14 mètres
  - Retour de la gare cachée niveau -2 à la gare, toujours environ 14 mètres
   -De la gare jusqu'à la gare de voie unique, environ 6 mètres cinquante

Sur ces cantons, lorsqu'un train s'y engage, aucun autre train n'y pénètre tant qu'ils ne sont pas entièrement libérés!

D'autre part, je ne vais pas faire de la rétrosignalisation ponctuelle, mais permanente, sur la totalité du canton.

Denys

Merci Mathieu!

Bon, en attendant de voir ces logiciels, j'ai un peu avancé, mais ça ne se voit pas beaucoup, travail ingrat, inconfortable : installer le fond du réseau contre le mur!



J'ai mis du MDF de 3 mm mélaminé blanc d'un coté afin que ce ne soit pas trop sombre dans les gares cachées!

Boulonné au cadre inférieur et fixé à tous les couples, en haut par de petites équerres.

Denys

Je crois bien que je n'aurais plus le courage de faire ça.

hello Denys

attention un logiciel a une logique qui lui est propre et même síl est parametrable tu ne pourras pas lui imposer ta facon de penser
a priori tous les logiciels imposent un decoupage en plusieurs cantons et certaines regles
plus il y en a mieux c´est pour par exemple se faire suivre des trains sur un même itineraire

si tu es en mode manuel c toi qui conduit le logiciel ne fait rien même si tu passe sur un rail de contact
si tu es en automatique c´est le logiciel qui decidera de maniére aleatoire les mouvements de train que tu auras au préalable déclarer vouloir voir circuler en auto et a partir de quel endroit
si tu es en mode semi auto tu diras au train X d´aller de A a F en passant par B par exemple et le logiciel prendra la main , tu pourras aussi lui dire de faire cet itineraire n fois ou indefiniment ´idem pour une deuxieme train sous reserve que cela soit compatible etc
tu pourras aussi lui dire de s´arreter 15 secondes dans la gare de passage B , de revenir de F á A sans s´y arreter ou d´y rester le temps que le train numero Y le dépasse etc..etc..

mais si tu mets a la main une loco de plus sur une voie d´un  itineraire tu ne pourras pas la faire bouger puisquíl n´aura pas ete informé de cette présence
et si tu lui dis il faut respecter certaines conditions et il faudra aussi definir le mode sinon il sera perdu et tout sera bloqué par sécurite

bref pas si simple de se plier a un programme qu´on a pas écrit et concu ..  

je te laisse decouvrir cela en testant sur un vrai reseau je debute encore aussi...

J'admire le travail réalisé
On veut bien aller faire un peu de déco sur le réseau quand Denys arrivera à ce stade ...

pelican.be a écrit:

J'admire le travail réalisé
On veut bien aller faire un peu de déco sur le réseau quand Denys arrivera à ce stade  ...

Salut André

Ce sera avec un grand plaisir!

Dommage que l'on soit si éloignés les uns des autres : avec Pierre, Olivier, toi-même, Pascal, Louis et moi-même on pourrait réaliser un réseau fantastique, chacun mettant ses compétences en œuvre!

Il manquerait Jean-Michel et Vincent!

Et ceux que j'oublie!

Denys

Certes !! mais 2-3 jours, c'est faisable, maintenant qu'on est à la retraite ...

Francis : un bon logiciel doit pouvoir être adapté à des situations particulières!

Je construis d'abord mon réseau et je trouverai un système d'exploitation adapté, pas le contraire, il est hors de question d'adapter le réseau à un logiciel qui me dictera comment faire!

Je veux bien adapter la rétrosignalisation aux exigences, mais ensuite c'est moi qui décide, pas le logiciel!

La seule chose qui m'intéresse dans un pilotage assisté, c'est la gestion des arrêts et des démarrages par commande directe des décodeurs des locos par le logiciel, pour le reste, pour assurer la sécurité et la gestion des gares cachées, en logique tout ou rien, je sais faire, que ce soit par relayage ou mieux avec un automate programmable dans lequel c'est moi qui écrit le programme.

Mais je ne maitrise pas l'informatique et ne saurais pas écrire un logiciel qui commanderait directement les décodeurs plutôt que de couper et commuter la tension, c'est pour cela que je veux un logiciel.

Sur le réseau vitrine, toute la sécurité est assurée par des cartes à relais confectionnées par Louis et ça marche très bien, mais par coupure des alimentations, c'est exactement cela que je voudrais éviter sur ce réseau.

Donc le choix du logiciel ne sera pas effectué en fonction de son prix, mais des possibilités d'adaptation qu'il va m'offrir ainsi que de son environnement graphique et des contraintes de paramétrage plus ou moins lourdes qu'il va m'imposer : je dois pouvoir l'adapter à mon réseau ou il ne sera pas utilisé!

Denys