Digitalisations BR 80

Bonsoir à tous

Ayant en charge quelques machines de Mathieu à digitaliser, j'en ai profité pour faire un test comparatif de trois solutions différentes pour la même machine, à savoir la BR 80 (La "moderne", pas la TM 800!)

J'avais déjà digitalisé la mienne, un modèle DB époque III ref 3504 et j'en ai racheté une en époque II, DRG, ref 3304.10.

Et notre ami Mathieu m'a confié la sienne, un modèle époque III ou IV, du réseau privé RAG, ref 3404, pour la passer de delta en digital., les deux premières étant analogiques au départ.

Voici une photo des trois bestioles avec leur carrosserie déposée à l'arrière:



En partant de la gauche, respectivement, la 3504 DB, la 3404 RAG et la 3304 DRG, la première déjà digitalisée, les deux autres dans leur état d'origine.

Denys

Bonsoir Denys ,

jolie triade

Sur la tienne, quelle solution as-tu employée pour la digitaliser ???

As-tu gardé le moteur d'origine ( sous-entendu à 3 pôles ) et quelle est la qualité de roulement par rapport aux autres versions qui sont elles en delta ???

Bon travail

Lolo

lolo mon ami tu es trop impatient !

du calme la suite va arrivé

matelot2638 a écrit:

lolo mon ami tu es trop impatient !

du calme la suite va arrivé

Salut Mathieu

ben en fait, non

Comme Denys dit déja avoir digitalisé la sienne il peut comparer avec les autres qui sont ( temporairement encore ) en delta....

Lolo

non car la mienne n'est plus en delta!

je sais c"est compliqué et il faut arriver à suivre !!

maintenant place au maitre!

On commence par la 3504, la DB époque III:



J'avais déjà digitalisé cette machine il y a quelque temps, d'une façon intéressante pour ce modèle qui a la particularité d'avoir d'origine un moteur à rotor 5 pôles, mais une double bobine d'induction, donc un moteur universel, qui accepte indiféremment d'être alimenté en continu ou en alternatif.

Ces machines étaient commercialisées avec une référence en 35xx, et le label *****, elles disposaient d'une petite platine qui permettait d'ajuster la vitesse maxi et la temporisation d'accélération/freinage en analogique!

Le digital a rapidement supplanté cette technologie éphémère chez Märklin.

Cependant, elles sont très intéressantes de par la présence de ce rotor 5 pôles, qui est différent de celui des moteurs hautes performances à aimant permanent actuels, en effet, il est plus grand, il fait 19mm de diamètre contre 17mm pour celui du moteur DC.
Sa référence est 610030, on peut le monter dans tous les moteurs à collecteur tambour (DCM) en conservant l'inducteur bobiné.

L'intéret, en présence d'un tel moteur, est de le conserver tel quel, en remplaçant simplement la platine de commande par un décodeur pour moteurs universels, et là, il y en a un qui convient à merveille, c'est le 76200 de Uhlenbrock.

Il a donc simplement pris la place de la platine d'origine.
Il a néanmoins un petit défaut, il n'offre pas de retour commun pour les sorties de fonctions et l'éclairage,  qui va nous obliger à connecter ces retours à la masse du chassis, ce qui est d'autant plus dommage ici que cette machine est équipée d'ampoules miniatures isolées.

Denys

Edit du 27/10/2014: on peut câbler un retour de fopnction, voir page 3 de ce post!

Lolo, tu n'es pas très attentif, seule celle de Mathieu était en delta, les deux miennes étaient analogique à l'origine!

Bien sur, à cette heure, elles sont digitales toutes les trois!

L'intéret est de comparer trois digitalisations différentes, pas des digitales avec des delta!

Et la première disposait justement d'un rotor 5 poles en analogique!

Mais je vais les prendre une par une!

Denys

Merci pour ces explications

Très beau travail..... très soigné.... Si si

Mais si je suis attentif..... Il se fait seulement un peu tard là..... non mais :*sm2:



En fait, mon post arrive seulement un peu en retard.... c'est tout

Merci pour ta patience

Lolo

On passe maintenant à celle de Mathieu, la 3404 RAG en Delta:



On reconait bien le moteur universel avec le stator bobiné, mais le rotor est un trois poles classique, diamètre 19mm et le décodeur delta avec son clavier de codage à 4 switchs.

Avant de réaliser une digitalisation, je teste toujours la machine en analogique, ou en digital sous delta comme ici, pour vérifier que tout va bien coté mécanique.
Celle-là roulait à merveille, mais je voulais bien m'imprégnier de son comportement en delta pour mesurer les progrès obtenus avec la digitalisation.
Le fonctionnement en delta était très satisfaisant, mais avec un démarrage et un arrêt brutal, pas de souplesse à bas régime, une vitesse maxi extrèmement éxagérée et une vitesse fluctuant selon la charge.

Je la fais tourner 5 minutes sur le réseau vitrine, avec une rame de 6 wagons, et tout d'un coup, elle se met à peiner dans la montée du viaduc, ralentit et arrivée en gare, de la fumée se dégage par les fenêtres de l'abri!

J'ai pensé avoir grillé le décodeur par surcharge!
Pas grave, il est à remplacer, et si c'est le moteur, j'en ai pas mal d'avance!

Denys

bonsoir denys ,
si j'ai bien tous compris la mienne serait au top avec un rotor comme la tienne !

Donc démontage complet du moteur pour examen:

Le rotor:



Le moteur, beuuurkkk!:



Le chassis, tout plein d'huile:



Bon, un gros nettoyage de toutes les pièces, j'en parle avec notre ingénieur en chef moteurs, Louis, et il me dit: cest le rotor, c'est l'huile qui a brulé aux balais!

Les balais de graphite, une fois nettoyés, sont nickels, pas usés, mais le collecteur est bien encrassé, et surtout les espaces entre les trois pôles de celui-ci sont remplis de poussière de graphite agglomérée à des résidus d'huile brulée!
Ce qui nous court-circuite éventuellement un des pôles du rotor, et avec un déphasage de 120 °!

le remède est simple: avec la pointe d'une lame de cutter, très délicatement, il faut nettoyer ces espaces sur le collecteur, c'est l'opération que l'on réalise par fraisage après le tournage du collecteur pour remettre en état les moteurs industriels à courant continu!

Denys

Mathieu avait choisi une digitalisation simple, très bon marché avec un décodeur TAMS W 32 pour moteur universel en conservant le moteur d'origine.

J'en profite pour lui répondre au passage à sa dernière question que non, bizarrement, le passage en 5 pôles, autant il est spectaculaire avec un Uhlenbrock 76200, autant il n'amène pratiquement rien avec les TAMS, surement des technologies et des réglages très différents chez les deux fournisseurs, on aura l'occasion d'y revenir en détail dans le post "Rotors 5 pôles".

Le décodeur en question, très bon marché, entre 13 et 15 €, surtout dans cette version sans les cables:



Je vous conseille d'acheter les décodeurs avec les cables, car vous ne gagnez que 1 à 2 €, ensuite, il faut en souder sur le décodeur, ce qui est plus délicat que sur le moteur, et il faut d'une part être correctement équipé et, c'est bête, mais Mathieu n'y avait pas pensé, il faut avoir des cables!
Il s'est bien dit que je devais en avoir!

Effectivement, quelques minutes plus tard:





Quelques autres minutes plus tard:



Le décodeur est fixé au double-face épais dans le petit bac plastique noir, tous les fils sont soudés en place.

Deux petits détails importants:
Le décodeur TAMS offre la possibilité de câbler le retour des fonctions sur un retour commun, que j'ai cablé ici en violet.
Les lampes sont isolées sur cette machine, mais regardez bien la petite platine d'éclairage, il y a un emplacement où le cuivre est à nu, il y a un trou pour la vis de fixation qui met cette platine à la masse de la loco, d'ailleurs, sur la photo avant le démontage, on voit un fil brun soudé à cet endroit.

Or, il ne faut en aucun cas que ce retour commun du décodeur n'entre en contact avec la masse de la machine!

deux solutions, la première, la plus simple, serait d'interposer une rondelle isolante sous la tête de la vis; cependant, je n'ai pas trop confiance, d'autant plus qu'il y avait un fil soudé à cet endroit et qu'il pourra toujours rester de l'étain pour entrer en contact avec la vis autour du trou.

Donc, je coupe les deux pistes de part et d'autre du trou et les shunte par un fil extérieur pour alimenter l'ampoule arrière:



Voilà qui est fait, plus qu'à programmer le décodeur!

Denys

Maintenant, la 3304.10 DRG, qui était vendue dans un coffret 2866, "transport d'avions".

Elle diffère des deux autres, outre les marquages, par la présence de deux fanaux au lieu de trois à chaque extrémité.



J'avais choisi pour cette machine de monter un kit Märklin 60760:



Ce kit comprend un moteur "hautes performances" avec rotor 5 pôles de 17mm, un stator à aimant permanent, une flasque et un décodeur basique, suffisant pour cette machine.

Le remplacement du moteur et l'installation du décodeur sont réalisés sans problême:



A noter que le décodeur est enserré dans de la gaine thermo-rétractable et qu'il offre lui aussi un retour commun isolé de la masse pour les fonctions; il est également fourni deux inductances à raccorder au moteur, ce sont les bestioles vertes que j'ai soudées aux porte-balais, attention à la place mesurée sur ce modèle!

Par contre, sur ce modèle, le retour des ampoules d'éclairage était déjà alimenté par un retour isolé sur la platine de l'inverseur électronique, et l'isolation de la platine réalisée par une rondelle plastique sous la tête de la vis de fixation, mais il n'y avait pas de soudure à cet endroit, j'ai donc conservé ce système qui m'a évité de couper les pistes.

Plus qu'à programmer et essayer les trois!

La suite ce soir!

Denys

bonjour Denys ,
et le bruit regulier qu'elle faisait surtout en marche avant as tu trouvé d'ou il provenait?

Bonjour Mathieu

Oui, j'ai passé pas mal de temps dessus, ce n'est pas le frotteur, mais la transmission, il n'y a qu'un essieu d'entrainé par le moteur, les deux autres par les bielles d'accouplement, j'ai démonté et remonté, ça va mieux!

Denys

Bonjour Denys,

, ne me dis pas que tu vas inover ce post en y mettant une petite vidéo de la dîte-bête, car pour cette peste , j'y est eut ma dose également, mais par contre j'aimerais toujours voir apparaître, une autre vi-vi de mon ET56, ......................................sans blague

...................

et les tienne aussi il n’y a qu'un essieux moteur et les autre entraînés par les bielles!

sont elle aussi bruyante !

la suite , la suite !!!!!

Bonsoir tout le monde!

Christian: je vais me lancer à faire une vidéo de ton automotrice, puisque tu insistes, j'espère juste qu'elle va passer sur mon réseau!

Un peu de patience, je bosse à fond en ce moment, mon ordi vient de lacher, j'en ai remis un neuf et j'attends la récupération du disque dur de l'ancien!

Mathieu: tu ne penses pas que la Mère Klin a fabriqué une BR 80 avec une transmission spéciale allégée rien que pour toi!

Les miennes sont identiques bien sur!

C'est une hérésie dans laquelle s'est engouffré Märklin il y a quelque temps que ces transmissions avec un essieu entrainé par pignon et les autres seulement par les bielles d'accouplement, c'est une économie de mauvais aloi, il suffit que l'embiellage se décale un peu ou qu'une roue tourne un peu sur son axe pour bloquer tout le bazar!

Il faut aussi absoluement éviter de faire tourner les roues à la main pour entrainer le moteur, il y a là risque de décalage, de torsion, etc...!

J'ai bien remis tout en ligne, elle ne fait plus de bruit!

D'ailleurs, ce n'est pas le seul modèle, la 3311 / 3511 de Mathieu qui a de gros soucis est aussi entrainée selon ce procédé, comme toutes les Württembourgeoises classe C et dérivées, donc prudence avec ces engins!

Il y a aussi toutes les Bavaroises S3/6 et leur dérivées, les Prussiennes S 10, les BR 92 et dérivées, les G8, et les locos Hobby en 36xxx , comme la BR 24, la BR 74, etc..

Pratiquement toutes les nouvelles vapeur ont abandonné les trains de pignons droits entre les essieux, c'était, bruyant, disgracieux à travers les rayons, mais terriblement efficace et increvable!

Il faut s'y faire, Märklin a changé, cédant aux sirènes du modernisme et au superdétaillage, aux constructions en "filigrane", mais ce n'est plus la même robustesse qu'une 3047 ou une F 800!

Seule l'honorable maison HAG nous produit encore du matériel d'horlogerie à l'ancienne, mais pour combien de temps encore?

Denys

Salut Denys, salut les gars!
Si HAG continue avec ses prix sans sa qualité, y vont vite couler.

C'est -je pense- grâce à ça que la maison continue, malgré les petits plongeons de ces temps-ci.

bonsoir Denys,
de toute façon beaucoup de marque ont succombé aux economie de bout de chandelle , mais elles y sont revenus!

Oui, mais une HAG, c'est comme une vieille Märklin -mieux- , ça peut tourner des mois entiers avec une goutte d'huile!

Ces constructions modernes de vapeurs, il faut bien reconnaitre qu'elles sont magnifiques, mais parfois, car j'en achète encore, je prends peur de vouloir les faire rouler quand je vois que l'on peut à peine les prendre dans les mains!

Je pense que l'on commence à aller un peu trop loin dans la finesse.

Denys

je suis d'accord avec toi certaine on hésite à les sortir de peur de torde ou casser quelque chose!

Bonsoir les adorateurs de BR80

Je suis d'accord avec vous pour les nouvelles vapeurs

Lorsque j'ai décidé d'ouvrir ma BR 042 pour voir quel moteur s'y trouvait j'ai bien eu peur de casser certaines pièces en désolidarisant la chaudière du chassis

C'est vrai que ces vapeurs sont superbement détaillées mais tellement fragiles

Ca en devient presque des locos dédicacées rien qu'aux vitrines

Lolo

Bon, revenons à notre comparatif de digitalisation!

  - Facilité de montage : idem pour les trois solutions à condition d'acheter des décodeurs pré-cablés!

  - Programmation: c'est là que le bât blesse, suivant l'équipement dont vous disposez!
1° solution avec Uhlenbrock: extrêment facile, très convivial, très rapide et très simple, réalisable même avec une 6021.

2° solution avec TAMS: très compliqué de trouver les bons réglages, à peu près impossible à programmer avec une 6021, j'y suis parvenu avec une MS1, mais il faut user d'artifices pour entrer des valeurs supérieures à 80 en utilisant un pré registre, le 62, et en divisant la valeur par 4, puis en faisant le complément dans le registre adéquat pour obtenir la valeur souhaitée, pas vraiment convivial!

3° solution avec kit Märklin: très facile avec une centrale Märklin récente ou une MS1, je n'essaie même pas avec la 6021! Par contre réglages extrêment faciles et rapides.

  - Budget: extrêment variable d'une solution à l'autre:
1° solution: Uhlenbrock 76200 :34 €, mais si la machine n'est pas équipée d'origine d'un rotor 5 pôles, rajouter 19€ pour le rotor 610030, ce qui nous fait 53 €!

2° solution: TAMS LDW32: 13€, imbattable!

3° solution: Kit Märklin 60760 : 36 €, mais on repart avec un moteur neuf

- Performances et résultats:
1° solution: un résultat bluffant, couple important, souplesse exceptionnelle pour un moteur AC, silence de fonctionnement et compensation de charge. Un plus : deux fonctions supplémentaires disponibles, un moins: pas de commun décodeur pour l'éclairage et les fonctions supplémentaires, donc clignotement des feux (problème aujourd'hui résolu);possibilité de piloter un module sonore (je ne connais pas!)

2° solution: un résultat correct une fois trouvés les bons réglages, bonne progressivité de marche, souplesse correcte.
Un plus: le retour décodeur qui permet un éclairage sans clignotement, des moins: pas de fonctions supplémentaires (il faut pour celà prendre le LD W33, plus cher), pas de compensation de charge et un léger grognement aux basses allures impossible à faire disparaitre complêtement.

3° solution: un résultat excellent, tant en couple qu'en souplesse, silence de fonctionnement et compensation de charge. Un plus: le retour décodeur pour l'éclairage stable, un moins: pas de fonctions supplémentaires.

Voilà, j'ai essayé d'être le plus objectif possible, il me faudrait deux autres BR 80 pour tester encore deux autres solutions, à savoir un aimant permanent, le rotor 3 pôles d'origine et un ESU V4, 34 € l'ensemble, et un moteur 5 poles, aimant permanent et ESU V4, 52 €!

Les prix sont relevés chez MKE, bien sur il faut grouper ou rajouter du port, très important pour un seul ensemble!

Les trois solutions sont valables, la première est un peu élitiste et reste à réserver aux machines série 35xx disposant déjà d'un rotor 5 pôles, pour les autres, la différence de budget reste parlante suivant ce que l'on désire!

Je ferai une petite vidéo des trois machines en situation bientôt!

Denys

EDIT du 27/10/2014: on peut câbler un retour de fonction sur le décodeur Uhlenbrock 76200, donc plus de clignotement des feux!