Recherche informations sur trains internationaux années 60-70

Bonsoir

Je suppose que lorsque Louis a écrit qu'il n'y avait pas de cas connu de zinkpest chez TAB, il ne parlait que des modèles les plus connus, enfin les plus courants et récents, à savoir les 141 R, effectivement à peu près entièrement en zamak et les CC 6500, CC 21000 et CC 72000 dont le châssis est en zamak et la caisse en ABS.

Sans vouloir se lancer dans l'énumération des modèles plus anciens, dont certains sont carrément marginaux, juste avant les 141R, il y a eu deux séries de CC 7100, l'une en bronze, l'autre en zamak, à priori pas touchées, des modèles à châssis zamak et caisse plastique : les 050 TQ et diesels BB 66000, sans soucis non plus, les petites 030 TB tout en zamak non touchées non plus, plus anciennes (1952) les 2D2 9100 qui sont les premières TAB en zamak mais à ma connaissance n'étaient pas touchées non plus.

Tout ce qui est plus ancien n'est pas en zamak.

J'ai retrouvé la photo du lot en question :



Et voici ma 2D2 9100 TAB:



C'est la première fois que je vois une 2D2 9100 TAB dans cet état : on peut se poser des questions sur ses conditions de stockage depuis 1952.

Par ailleurs je précise que la mienne a été repeinte dans des teintes plus conformes au modèle réel, un des soucis de ces machines étant la mauvaise tenue des peintures d'origine qui s'écaillaient, faute d'apprêt sur le zamak.

La machine du dessous est clairement une JEP, avec une caisse en plastique bananée.

Il faut préciser toutefois que cette 2D2 TAB est un modèle assez rare de nos jours, la production ayant été de moins de 1000 exemplaires.

Ce genre de modèle est à réserver à la collection : il ne roule que sur de la vraie voie à trois rails, de par ses prises de courant par plots "champignon" et exige des rayons d'environ 600 mm, donc à faire rouler sur de la voie VB à grand rayon (585mm).

En tous cas, la mienne est parfaitement saine!

Denys

Bonsoir,

Au vu de la structure typique de l'alliage de cette 2D2 TAB, c'est bien un cas de Zinkpest, ou corrosion intercristalline due aux impuretés.

Je n'aime pas la dénomination "métal-fatigue" pour ce type de défaut : une fatigue métallique est un autre souci qui peut arriver, par exemple quand on casse un objet en le pliant alternativement dans un sens ou dans l'autre.

D'autres marques réputées exemptes de zinkpest peuvent aussi en avoir sur un lot, j'avais parlé du cas SMCF qui est dans ma vitrine, j'ai aussi eu entre les mains une locomotive Antal dont certaines pièces commencent à présenter des fissures.

Ceci étant, 10€ pour les pièces mécaniques récupérables sur ces deux machines, ce n'est pas excessif non plus.

Louis

Bonjour Denys et Louis,

Je pense que nous sommes tous d'accord, tous les "jouets" fabriqués en zamak avant 1952-53 sont "à risques", y compris ceux d'avant 1940.
Pour les Dinky toys, on est passé du plomb au zamak à la fin des années 30 et certaines miniatures, de la série 23 par exemple, existent en plomb et en zamak. De là à penser qu'il y a pu y avoir quelquefois des résidus de plomb fondus avec du zamak, tout est possible.
J'ai collectionné les Dinky toys pendant près de 40 ans, et le sujet revenait souvent dans les discussions. Les connaisseurs étaient à peu près tous d'accord pour dire que les gueuses de zamak achetées par Meccano jusqu'en 52-53, tant en Angleterre qu'en France, contenaient régulièrement des impuretés.
Il semble aussi que les proportions des différents métaux qui composent le zamak (zinc et aluminium principalement, magnésium et cuivre en faibles quantités, mais on peut aussi y trouver des traces de fer, d'étain, de nickel, de plomb et peut-être d'autres métaux) n'étaient pas encore clairement définies (les normes n'existaient pas encore). Les métaux étant rares après guerre, on faisait avec ce qu'on avait !

Louis a raison, l'expression "métal fatigue" est inappropriée.
Je l'emploie par habitude, dans le milieu des collectionneurs de Dinky toys on utilise toujours cette expression.
La métal fatigue n'est pas la conséquence de présence d'impuretés dans les métaux.
Le terme correct est donc bien zinkpest.

Effectivement, pour 10 € l'acquéreur de ces 2 épaves n'a pas fait une mauvaise affaire, il y a sans doute beaucoup de pièces aujourd'hui introuvables à récupérer.

Bonjour

Pour 10 €, il y a surtout les pantographes de la TAB, d'une finesse inusitée à l'époque!

Les proportions entre les différents métaux qui entrent dans la composition du zamak peuvent intervenir également, les séries (rares) touchées chez Märklin récemment en sont peut-être des illustrations.

Je me souviens de l'autre marque très touchée : Klein Modellbahn.

Denys

Quelques phrases tirées de l'excellent livre "Les Dinky toys et supertoys français 1933-1981" de Jean-Michel Roulet :

Extraits d'un numéro de  "Meccano magazine" datant de 1954 :

Le métal utilisé pour la fabrication des miniatures s'appelle le zamak. C'est un alliage qui comporte 99 % de zinc, du manganèse et de l'aluminium. Pour être incassable il doit être moulé sous pression. Le zamak, fondu à une température de 450° est injecté automatiquement sous une pression d'environ 25 kg/cm2 grâce à un jet d'air comprimé.

Toute pièce présentant le moindre défaut est automatiquement écartée et renvoyée à la fonte avec les copeaux et les chutes de métal. Ils redeviendront des lingots de zamak et le cycle recommencera.

Des ouvrières liment ou meulent les bavures produites aux jointures du moule, polissent les toits et vérifient la qualité de la fonte.

Voici, exposée sommairement, la façon dont ont été fabriquées déjà 550 000 Tractions, 450 000 Peugeot 203, 490 000 2 cv, 260 000 Aronde etc...

J'en déduis que les chutes issues du meulage et du polissage devaient sans doute contenir des impuretés provenant de l'usure des meules et des produits utilisés pour le polissage, et qu'une fois refondu en lingots, le zamac ainsi récupéré n'était peut-être plus très pur.
Je suis étonné aussi par les proportions, 99 % de zinc, je pensais que c'était plutôt 95 à 96 %

Lien vers Wikipedia:

https://fr.wikipedia.org/wiki/Zamak#:~:text=Le%20zamak%20est%20un%20alliage,fusion%20de%20400%20%C2%B0C%20.

Donc plus de zinc que ce qui est écrit dans ce bouquin et aussi du cuivre!

Denys

Oui, effectivement, mais ce n'est pas l'auteur du bouquin qui a indiqué cette proportion de 99 % de zinc, c'est la revue Meccano Magazine, donc l'info vient bien du fabricant.

Aucun moyen de vérifier cette info, Meccano a changé de mains plusieurs fois depuis 1967 (Lines Brothers, puis Airfix qui ferma l'usine de Bobigny en 1971, Universal Holdings, Mattei, puis De Agostini). L'histoire industrielle est perdue en grande partie. Jean-Michel Roulet, avec qui j'ai eu l'occasion d'en discuter une fois il y a une dizaine d'années (je lui avais vendu une ou deux Dinky toys que j'avais en double), a passé un temps fou à la recherche de renseignements pour écrire son livre.

Pour la petite histoire, Meccano et Marklin ont eu des contacts :
Dans les années 1907 - 1914 Meccano faisait fabriquer les moteurs mécaniques de ses jeux de construction ainsi que sa machine à vapeur par Marklin.
L'usine Meccano de Bobigny, qui fabriquait les Dinky toys, a fabriqué des éléments des jeux de construction Marklin entre 1940 et 1944 (pendant que l'usine Meccano de Liverpool produisait des munitions pour les alliés !!!).

Le corindon des meules flotte à la surface du bain de zamak et ne risque donc pas de se retrouver dans la structure cristalline. Une pièce polluée présenterait des défauts tout de suite.

Quand à une pollution de lingots de zamak par du plomb utilisé antérieurement, ça ne me semble pas réaliste non plus : ce ne sont pas les mêmes machines ni les mêmes moules (le plomb n'a pas besoin d'un moulage sous pression).

Je pense que les impuretés proviennent plus des métaux constitutifs : 95% de zinc, oui mais avec une pureté de 99,995%. Si la pureté du zinc passe à 99,9%, l'effet est dévastateur.

Louis

Et bien sûr que Meccano et Märklin ont eu des contacts !

Märklin a produit son jeu de construction sous licence Meccano, dans les années 60 Meccano à vendu sous son nom des moteurs Märklin (EU 1071 et EU 1073), qui sont d'ailleurs des moteurs de locomotives HO dans un boîtier spécifique.

Louis

Je me range à l'avis de l'expert

J'avoue que, ne maîtrisant pas le sujet, j'aurais mieux fait d'éviter d'échafauder des théories fumeuses

Expert, certainement pas.

Mais j'ai pu étudier un peu le fonctionnement des différentes manières de produire des pièces moulées, et expérimenter un peu dans ce domaine, par exemple l'hiver dernier : https://www.beneluxmodels.net/t4750-reparation-chasse-pierres-ae-6-8-roxy

Avec en plus quelques bases de physique des matériaux (cours obligatoire lors de mes études en Allemagne).

Louis

Pour un béotien comme moi, le qualificatif d'expert s'imposait

Ta modestie t'honore !

Piko fait des décodeurs en zamak. On voit ce que ça donne!

Ouais, zamak pas

Pierre,
J'ai parcouru les numéros spéciaux "le train" Trans Europ Express et Les grands trains.
Merci de me les avoir conseillés.
En effet, ce sont des mines d'informations sur l'histoire de ces trains, les locomotives qui les tractaient, les voitures qui les composaient, le tout avec énormément de photos et de documentations.
Je vais y trouver toutes les réponses aux questions que je me posais.

Content que tu sois content. Le Train est la seule revue ferroviaire que j'achète encore de temps en temps car c'est la seule qui ne s'est pas nombrilisée sur les trains nationaux. Il y a de tout, du vrai train et du modélisme.

Et même nombrilisées, les autres ne connaissent peu ou prou que le PLM. Trouver un article sur le réseau Nord, on peut toujours courir.

Ce n'est pas faux.
J'achète de temps en temps LR après l'avoir feuilletée dans le rayon presse de la grande surface où j'accompagne parfois mon épouse, uniquement si un ou plusieurs articles m'intéressent.
Je n'ai effectivement pas le souvenir d'articles traitant de réseaux hors de France, à part de l'US. Idem pour le matériel roulant, la revue présente tout ce qui sort en SNCF mais quasiment rien d'autre.

C'est sans doute juste une question de marketing. En fréquentant un peu les allées des bourses et des expos, on constate tout de suite que l'immense majorité des modélistes français ne s'intéressent qu'au matériel français.

Pour moi les petits trains n'ont pas de frontières.

Je vais me replonger avec grand plaisir ce soir dans la lecture de ces deux numéros spéciaux, en écoutant un peu de musique.
C'est quand même mieux que de regarder la télé non ?

C'est vrai que la plupart des modélistes Français n'ont que du matériel SNCF!

Lorsque j'arrive au club avec du matériel Suisse ou Allemand (je n'ai pas grand chose en deux rails et souvent je teste mes dernières acquisitions en deux rails sur le grand réseau du club avant de les passer en trois rails), j'ai toujours droit à des remarques à ce sujet!

Et lorsque j'arrive avec du matériel SNCF, c'est évidemment du TAB, 141R, CC 6500 et CC 72000 qui sont encore en deux rails et là on me dit que je mets à genoux l'alimentation du réseau avec leurs gros moteurs!
Ce qui est faux d'ailleurs, les vieilles Roco consomment encore plus!

Mais le TAB, c'est un peu comme le Märklin : c'est lourd, il y a du métal à profusion, ça tracte bien, ça roule bien, donc ça ne cohabite pas bien avec le reste!
Le HAG, auparavant, personne n'en avait vu!

Bon, j'ai un peu l'impression qu'en Suisse, ils ne s'intéressent qu'au matériel Suisse aussi, en Allemagne je n'en sais rien, je vois que nos amis Belges sont quand même portés presque exclusivement sur le matériel SNCB, je pense que l'on est malgré tout une minorité à s'intéresser à tout ou presque tout!

Quand aux anciens réseaux époques I et II, là, on écrème encore un maximum : témoin cette Märklin 241 Est qui n'a pas l'air de s'être vendue comme la version SNCF qui roule en Suisse actuellement.

Ensuite, que ce soit le PLM qui suscite le plus d'intérêt se comprend aisément, c'était le réseau le plus important de loin avec une telle diversité de matériels qui fait qu'il y a moins de chance d'intéresser des modélistes ou des fabricants avec le réseau de l'Ouest, du Midi ou du Nord, l'Est étant encore peuplé par beaucoup de matériel Armistice qu'on retrouve chez les constructeurs Allemands.

Il y a bien sûr quelques machines emblématiques du Nord qui ont été reproduites d'ailleurs, mais le PLM a plus ou moins engendré la SNCF et sur le réseau du Sud Est, on a eu une diversité à nulle autre région comparable : outre toutes les vapeurs de tous types issues du PLM, depuis sa création jusqu'aux machines de l'immédiat avant-guerre, on retrouve les premiers Diesels, nombre d'autorails de tous types, des électriques en 1500 V DC, les premières électriques en 25000 V 50 Hz de la ligne d'Aix les Bains à La Roche sur Foron et Annemasse, les machines Maurienne avec le troisième rail, les premières machines emblématiques de l'électrification de l'artère Impériale de Paris à Lyon, Marseille et Nice, les premiers TGV de la première ligne nouvelle, etc...
Sans oublier que le PLM a aussi été présent en Algérie avec les fameuses Garratt et que pourtant la dernière et plus belle vapeur Française, la 242 A1 dont on ne parle d'ailleurs quasiment jamais a effectué toutes ses marches d'essai sur le Sud Est avant de terminer sous le chalumeau dans l'Ouest!

Non pas que les autres réseaux ne sont pas dignes d'intérêt, mais statistiquement, ils touchent forcément beaucoup moins de monde : on ne parle quasiment jamais nulle part des chemins de fer Finlandais, Irlandais ou Albanais!

Denys

Il me semble que pas mal de modélistes sont un peu sectaires, pour ne pas dire bornés.

Il m'est souvent arrivé de faire des recherches sur le net pour trouver diverses infos, et de tomber sur des sites de modélisme ferroviaire où j'ai trouvé quelques réponses à mes questions.
J'ai parfois été assez surpris par le manque de tolérance de membres de divers forums.

Certains adeptes de Marklin en arrivent à prendre tous ceux qui ne sont pas intéressés par cette marque pour des imbéciles qui n'y connaissent rien.
A l'inverse, certains adeptes du 2 rails trouvent les marklinistes complètement idiots.
Les affirmations péremptoires fusent à n'importe quel propos.
Si on ne s'intéresse pas uniquement au réseau français, pour beaucoup c'est qu'on n'a rien compris, qu'on fait n'importe quoi, qu'on ne sera jamais un modéliste digne de ce nom etc... etc...
Vu de loin, de haut, finalement je trouve ces querelles assez amusantes.

Moi, je me fiche totalement de ce qu'on pourra dire de mon réseau, de mes choix en matière de matériel roulant, de plans et de décors.
Je fais ce qui me plait, point barre.

Ce qui est formidable ici, c'est que je n'ai jamais lu ce genre de commentaires stupides, de jugements à l'emporte-pièce.
Que l'on aime les trains français, belges, luxembourgeois, hollandais, allemands, suisses et autres, peu importe, personne ne juge personne.
C'est tellement rare que ça méritait d'être rappelé.

Nous sommes ici grosso modo la poignée qui a fui les autres forums à cause de cela.

La bande des Saroulmapoul et des FDEM s'est connue sur le forum de Loco Revue. Moi-même, j'y ai contribué pas mal de temps avant de prendre la fuite et de cofonder un forum parallèle avec les dissidents: Forum Train (FT). Ce dernier existe toujours et j'y suis toujours théoriquement animateur. Mais j'ai pris du recul et n'y contribue quasiment plus. Trop d'inscrits et beaucoup de sujets récurrents qui ne m'intéressent pas.

En Belgique, il y a eu (il y a toujours) le forum TMM (Train Miniature Magazine) qui fut une mine d'or pour le modélisme SNCB. Mais il s'étiole.

Pour la voie étroite et métrique, il y a le forum PME (Passionnés d'Etroit et de Métrique), cofondé en même temps que FT.

Les clubs, c'est autre chose. La vie associative et moi, c'est l'eau dans l'huile. Donc peu importe le centre d'intérêt, c'est sans moi. Hors de question de me soumettre à une autorité quelconque pour mes loisirs. Déjà qu'il faut gérer le WAF.  

Je ne peux pas vraiment te répondre à ce sujet, je ne connais pas les "Saroulmapoul" ni la FDEM.

Forum Train, peut-être que j'y suis allé pour lire un ou plusieurs sujets, c'est possible.

Je m'étais inscrit sur le forum LR, où j'ai retrouvé François, qui s'est inscrit ici il y a environ un mois, et que j'avais connu il y a bien longtemps quand nous habitions la région lilloise tous les deux.
Je n'ai pas vraiment de critiques particulières à faire sur ce forum si ce n'est qu'il est très axé sur tout ce qui est français et qu'il y a pas mal de membres anciens, qui se connaissent tous et pratiquent "l'entre-soi" en s'occupant assez peu des nouveaux membres. N'y trouvant pas de réel intérêt je n'y vais plus du tout depuis que je suis inscrit ici.

Il y a le forum 3 rails, c'est sur ce forum que j'ai connu un type très sympa qui habite à 30 km de chez moi et qui a un gros réseau 3 rails Marklin, avec beaucoup de voies et énormément de matériel roulant, mais sans aucun décor. J'ai détesté l'ambiance de ce forum, quelques membres sont de vrais "je sais tout" et se permettent de recadrer sèchement d'autres membres quand ils ne sont pas d'accord avec eux. Il y a sans doute des gens très bien là bas, mais quand même pas mal d'individus un peu bizarres. Le forum est "dirigé" par une dame d'un certain âge mais paraissant 30 ans de moins sur la photo bien retouchée de son avatar, un personnage qui m'a paru assez .... comment dire .... particulier. Bref, après une prise de bec avec un des membres à la science infuse je me suis sauvé et je n'y retournerai jamais.

Les clubs ? Je ne suis pas tenté, et de toute façon je pense qu'il n'y en a pas près de chez moi donc la question ne se pose même pas. (s'il y en avait elle ne se poserait pas non plus )

A nos âges, on supporte de moins en moins les c..s, et comme ils prolifèrent dans les associations, je préfère rester à l'écart.

En tous cas, ici, je trouve qu'on est très bien.
Nous ne sommes certes pas très nombreux à participer régulièrement, mais la qualité des échanges est bien là.

Pierre, que veut dire FDEM?

Je vais parfois glaner quelques infos sur le Forum LR, le FT aussi et même le Stummis en activant la traduction automatique, idem pour le Forum HAG, mais ne suis inscrit que sur Benelux.

Le Forum 3 rails dont tu nous parles, Georges, c'est le "Forum Märklin"?

Si c'est ce dernier, avec Louis, on s'en était fait virer il y a quelques années (déjà pas mal! ) sans aucune explication, ce qui avait provoqué notre inscription ici et aussi commencé une amitié qui ne s'est pas démentie depuis!
Mais à l'époque, point de dame âgée ou non, en revanche pas mal de gens extrêmement désagréables à plusieurs titres, véritables Ayatollahs, voire police des mœurs Märklinesque : en dehors des picots, point de salut et bien entendu on subodorait plus ou moins la main de Märklin France derrière, même si quelques membres qui semblaient avoir une certaine autorité étaient établis outre Quiévrain!

Bref, on n'en a jamais su plus, ni concernant les raisons de ce double bannissement, pas plus que les tenants et aboutissants de ce véritable panier de crabes et on n'en a cure : ils sont tous oubliés depuis longtemps et on n'y traine plus jamais nos claviers!

Les clubs, perso je suis comme vous et n'accepte guère les contraintes mais on y rencontre aussi des gens intéressants, j'ai un peu tendance à faire mon truc seul dans mon coin, mais pour l'instant ça me va!

Denys

FDEM: Fanas De l'Etroit et du Métrique. Les Saroulmapoul (qui m'ont fait l'honneur de m'intégrer à la distinction) sont la branche Belge de l'espèce.

http://www.passion-metrique.net/forums/index.php

Je les aime bien Mais n'essaie pas d'y aller parler de voie normale.

Je ne souhaite pas polémiquer, l'important pour moi est d'avoir trouvé ce forum, d'y avoir bénéficié d'un accueil fort sympathique et de prendre beaucoup de plaisir à échanger avec vous.

Les 2 autres forums que j'ai fréquentés étaient fort différents, je ne m'y sentais pas vraiment à ma place.
J'y ai croisé quelques modélistes tout à fait agréables, mais hélas beaucoup d'autres qui l'étaient nettement moins.

Tout cela est derrière moi, oublié !

Et si nous revenions aux trains internationaux

J'apprends plein de choses en lisant les N° 101 et 105 de la revue Le Train.

Pour un modéliste comme moi qui souhaite avoir du matériel roulant de divers pays sur son réseau, ce thème est tout à fait indiqué.
Pour autant, je n'imaginais pas tant de diversité.

Théoriquement, si je voulais être un peu cohérent, il faudrait que je définisse une période plus courte que 1960 - 1975.
En effet, certains matériels utilisés en 1960 ont été retirés du service bien avant 1975.
Il me semble que la période 1966 - 1972 serait un bon choix, bien que sa durée ne soit que de 7 ans, elle permet de faire cohabiter pas mal de choses.

Au niveau des rames automotrices, voici ce que j'envisage :
- VT 08, plutôt en livrée bordeaux toit blanc ou noir qu'en livrée TEE
- VT 11, livrée TEE bien sûr
- RAm TEE
- RAe TEE CFF
- ALn FS

Denys m'a déjà donné des indications sur les modèles Marklin de ces rames, mais j'ai vu que d'autres marques avaient aussi reproduit ces trains. Roco et Lima, par exemple, et il y en a sans doute d'autres.
Difficile de faire le tri entre ce qui est de qualité et ce qui ne l'est pas, je suis donc à la recherche d'informations sur tous ces modèles et dans toutes les marques.

En ce qui concerne les motrices, le choix est très vaste.
En France, BB 8500, BB 9200, BB 9300, BB 15000, BB 16000, BB 25000, BB 67000, CC 6500, CC 40100, CC 72000
En Belgique, séries 15, 16, 18
En Hollande, NS 1200, 1300
En Allemagne, BR 103, BR 112, BR 181, BR 184, V 200, E 10,
En Suisse, Re 4/4
En Italie, E 444, E 646,
J'en ai très certainement oublié quelques-unes.
Comme pour les rames automotrices, je suis à la recherche de conseils, des meilleurs modèles, quelle que soit la marque.

Enfin, au niveau des voitures, il y aura bien entendu des TEE.
Elles ont été reproduites par presque toutes les marques, avec des échelles parfois fantaisistes (voitures raccourcies). Je n'ai ni l'envie ni les moyens d'acheter des voitures à 100 ou 120 € pièce, mais les modèles d'occasion vendus entre 2 et 30 € sont souvent des vieux trucs qui roulent mal et font pâle figure.
Que me conseillez-vous ?
J'aime beaucoup les voitures Rheingold bleues et crème, ça change des livrées TEE qui seront sans doute très (trop) présentes, mais je ne sais pas si elles ont été reproduites en HO, et si oui par qui.
Enfin il y a les voitures inox type Mistral, mais je ne connais que les Jouef, anciennes et pas terribles, et les LSM, parfaites mais horriblement chères. Y-en-aurait-il d'autres plus abordables mais correctes ?

Merci à tous pour les conseils.