Re 460 Märklin des CFF

Et voici ma petite collection de re 460 :



Commençons par la gauche :

- Re 460 transformée avec un décodeur MFX 60933 avec son
- Re 460 "HCB"  transformée avec un décodeur MFX 60933 avec son
- Re 460 "Swiss Collection" transformée avec un décodeur 60972 mLD3
- Re 460 "ALPAUFZUG", Digital d'origine (pou rl'instant ;-) )
- Re 460 "BLS" avec l'ajout d'un moteur C-Sinus + décodeur
- RE 460  "Ciba" en Délta d'origine qui sera bientôt transformée avec un décodeur mSD3 60977 avec son
- Re 460 "Dummy"

Une belle semaine à vous.

Alexandre

Bonsoir Alexandre

Belle brochette de Re 460!

Tu nous dis que la Re 460 du BLS (Re 465 plutôt!) a reçu un moteur C Sinus et un décodeur.
Pourrais-tu développer un peu plus l'opération : je suppose qu'elle a reçu aussi l'électronique de contrôle pour le moteur C Sinus?

De quel décodeur s'agit-il?
Où as tu trouvé un moteur C Sinus?

Merci d'avance car je m'intéresse de très près à cette motorisation que je considère comme une des meilleures -si ce n'est la meilleure- développée par Märklin.

Denys

Bonjour Denys,
Re 460 du BLS
La 39607 possède effectivement un décodeur sinus.
Voir le lien

http://www.maerklin.de/de/produkte/min-details/article/39607//?no_cache=1

Bonjour Alain

Oui, je sais que certaines Re 460 ont d'origine été équipées d'un moteur C Sinus et donc de l'électronique de commande pour ce moteur, en plus du décodeur.

J'en possède une moi-même, la 39610.

Il y a eu aussi les 39601, 39602, 39603, 39604, 39605, la 39607 que tu nous montres, les 39608, 39610 et aussi deux Re 465 du BLS, la 39606 et la 39609.

Mais Alexandre nous dit :

Re 460 "BLS" avec l'ajout d'un moteur C-Sinus + décodeur

Donc on peut en déduire qu'elle n'était pas d'origine dans cette configuration, que ce n'est ni la Re 465 réf 39606 ni la RE 465 39609 mais plutôt la Re 465 réf 3463, 3763 ou la Re 465 réf 37461.

On ne la voit pas suffisament sur la photo pour trancher.

On peut supposer qu'il s'agirait logiquement de la 3463 Delta d'origine avec un DCM 3 pôles universel, les deux autres étant équipées du DCM 5 pôles DC, ce qui correspondrait à une démarche de remotorisation et remise à niveau.

Or ma question est de savoir comment Alexandre a trouvé le moteur C Sinus, la platine de régulation pour ce moteur et quel décodeur il a utilisé pour commander le tout car à priori Märklin ne livre plus rien concernant ces motorisations C-Sinus.

Ce qui me permettrait le cas échéant de compléter le sujet :

https://www.beneluxmodels.net/t563-rotor-5-poles

Voir en page 8.

Denys

Bonjour Denys,

Je te cite :

"Mais Alexandre nous dit :

Re 460 "BLS" avec l'ajout d'un moteur C-Sinus + décodeur

Donc on peut en déduire qu'elle n'était pas d'origine dans cette configuration"

En fait, la remarque d'Alexandre me paraît bien imprécise et peut prêter à confusion !

Ce terme " ajout " peut en fait tout laisser supposer...
à savoir que Märklin à ajouter dans sa production un moteur C-Sinus + decodeur
pour ce modèle précis par rapport à des modèles antérieurs qui n'avaient pas cette configuration initiale.

Du moins c'est ainsi que je le comprends puisque je possède des Re 460 CFF sans ce moteur C-Sinus
et ma Re 460 BLS possède effectivement le moteur C-Sinus + decodeur .

Attendons des précisions d'Alexandre à ce sujet

Et oui, attendons, mais dans le cas où Alexandre aurait upgradé cette Re 465, cela m'intéresse au plus haut point!

Car la démarche est aisée de remplacer une motorisation C-Sinus par un moteur traditionnel 5 pôles avec un décodeur qui convient dans le cas d'une avarie sur le moteur ou l'électronique de commande, mais dans l'autre sens la difficulté est de trouver les composants.

Et comme ce moteur est une petite merveille de douceur et de puissance, je me prends à rêver de pouvoir approvisionner quelques ensembles qui pourraient transcender d'autres machines!

Denys

Tortillard a écrit:

Car la démarche est aisée de remplacer une motorisation C-Sinus par un moteur traditionnel 5 pôles avec un décodeur qui convient dans le cas d'une avarie sur le moteur ou l'électronique de commande, mais dans l'autre sens la difficulté est de trouver les composants.

Et comme ce moteur est une petite merveille de douceur et de puissance, je me prends à rêver de pouvoir approvisionner quelques ensembles qui pourraient transcender d'autres machines!

Denys

Re-Bonjour Denys,

Ce type de transformation m'intéresse au plus haut point.
Comment transformer un C-Sinus en un 5 pôles avec décodeur?

Le moteur C-Sinus présente-t-il des problèmes de fonctionnement ?
J'ai déjà eu des remarques négatives  concernant ce moteur !

Non, ce moteur fonctionne à merveille mais en cas d'avarie sur l'un des composants, le problême du remplacement se pose.

On parle bien ici du moteur C-Sinus de première génération, pas du Soft Drive Sinus apparu plus tard.

Les deux sont d'ailleurs abandonnés par Märklin aujourd'hui qui est revenu soit à sa motorisation DCM 5 pôles classique soit à des motorisations diverses et variées achetées à des fournisseurs extérieurs : Bülher, Mabuchi, Faulhaber, Maxon, Portescap, Teko-Elek Coreless et d'autres encore, les meilleurs (Suisses et Allemands) cotoyant les pires (Chinois).

Cette motorisation C-Sinus qui semble avoir été développée en partie par Siemens se compose de trois éléments :

  - Le moteur proprement dit, d'encombrement et d'architecture correspondant au DCM Märklin : arbre transversal qui attaque directement le train d'engrenage du bloc moteur Märklin.

  - Une électronique de puissance spécifique à ce moteur, sur une carte embarquée dans la machine et reliée au moteur par une nappe souple.

  - Un décodeur type MTC 21 enfiché sur cette platine.

Ce que l'on sait, dans l'état actuel des choses, c'est que d'autres décodeurs que le Märklin d'origine, comme le ESU V4, savent commander la machine, ce qui fait qu'on peut éventuellement remplacer le décodeur si ce dernier est HS.
Pour le reste, Märklin ne livre plus ni le moteur ni la carte électronique de puissance, donc en cas d'avarie sur l'un ou l'autre de ces composants il serait possible de remplacer le moteur par un kit 60941 et un décodeur convenable, ou un kit 60760 qui comprend moteur DCM et décodeur.

Il me reste à vérifier la faisabilité de l'opération, le bloc moteur semblant identique, mais il convient de vérifier les perçages, entraxes et la taille du pignon ainsi que le diamètre du palier moteur coté pignon. Bref, il faudrait essayer, mais l'occasion ne s'est pas encore présentée, c'est aussi pour celà que ce que nous dit Alexandre m'intéresse.

L'opération de passage du C-Sinus en DCM 5 pôles ne présente d'intérêt que pour sauver une machine dont le moteur ou la carte aurait grillé!

Par contre, l'opération inverse, si elle est possible et si l'on sait trouver les composants est très intéressante car pour moi le moteur C-Sinus est infiniment supérieur au 5 pôles classique en terme de souplesse et de puissance.

Les seules remarques négatives que j'ai lues concernent uniquement le fonctionnement en analogique mal toléré, remarques émanant le plus souvent des utilisateurs de modèles Trix en deux rails, ces derniers étant encore très nombreux à rouler en analogique, mais je pense que la distinction n'est pas faite dans ce cas entre le C-Sinus et le Soft Drive Sinus.

Denys

Bonjour à vous tous,

Désolé pour ma réponse tardive. Alors, Denys a raison, à savoir : il s'agit d'une 3463 Delta d'origine avec un DCM 3 pôles universel. Pour ma part, également, le C-sinus est le top. Mais comment avoir une re 465 BLS (une question uniquement de puissance entre la 460 et la 465 en vrai. A ce titre, pour les trains marchandises, CFF Cargo loue les re 465 du BLS..) avec un C-Sinus à moindre coût? En effectuant les transformations suivantes :

- 3463 Delta déjà en ma possession (plus de garantie, évidemment ;-))
- Moteur C-Sinus et décodeur trouvé sur un site de ventes on-line pour 40 euros
- Deux platines pour les phares, également trouvées sur internet pour 20 euros

J'ai gardé le support de l’ancien moteur 3 pôles et j'ai effectué quelques ajustement en usinant la partie métallique afin d'insérer le moteur C-Sinus au mm. Le fait est que cette re 465 du BLS est ma locomotive la plus silencieuse, la plus "douce" à rouler. Une merveille ;-).

Avec quelques transfos, voici en photo le résultat pour ... 60 euros. Et une re 465 du BLS roulant tip top.

A bientôt,

alex

Bonsoir Alexandre

Bravo pour la transformation!

J'en déduis donc que, comme je le présumais, l'axe moteur et le pignon du C-Sinus correspondent à ceux du DCM.

Par contre, quid des perçages pour la fixation sur le bloc moteur?

Il suffit d'ajuster un peu?

Tu as eu beaucoup de chance de trouver l'ensemble moteur + Platine et décodeur!

Je vois qu'il s'agit des premiers modèles où le décodeur C90 fait partie intégrante de la platine, pas encore la platine avec le connecteur 21MTC.

Denys

Bonsoir à tous

En occasion j'ai acquit une croco d'origine Delta qui avait subit le même changement. Ça fonctionne super, mais ne l'ayant fait, je ne pourrais pas donner de détail.

Les 465 sont plus que juste une 460 gonflée:
Les 460/465 ont deux convertisseurs un pour chaque bogie ou demi-machine.
Ceux des 460 ont un pont primaire et un pont moteur, les deux moteurs de chaque bogie sont branchés en // dessus. (Maintenant après la R3 qu'elles subissent actuellement, je ne sais pas si cette configuration est conservée.)
Ceux des 465 ont un pont primaire et deux ponts moteurs, un pour chaque moteur.
De ce fait les 465 ont une meilleure adhérence lié au fait que chaque essieu peut être maintenu à sa limite d'adhérence alors que sur la 460 la limite d'effort des deux essieux est limité à la limite d'adhérence de l'essieu avec la plus mauvaise condition, notamment lié au cabrage du bogie.
Les 460 n'ont jamais été appréciée au fret, ce qui n'est pas le cas 465.

Les 465 ont été équipée de l'ancienne prise VST IIId pour la conduite en unité multiple avec une compatibilité du système BLS/BBC.
De ce fait, elles peuvent travailler (en plus des 460) en unité multiple avec les Re4/4 II et III, Re 6/6, RBe 4/4, RBDe 4/4 Colibri, Re 4/4 BLS (Re 425), et les RBDe 4/4 BLS/RM et peuvent être pilotée par les voitures pilotes prévue pour ces machines. C'est principalement utilisé pour les UM 465+425 et pour les rame ex-Swiss-Express.

Les 460 n'ont que la commande en unité multiple par la prise EP. donc limitées à elles-mêmes, aux 465 et aux voitures pilotes VU IV et IC2000.

Bonne soirée

Delias

Bonsoir Denys
Tu as écrit :

Par contre, l'opération inverse, si elle est possible et si l'on sait trouver les composants est très intéressante car pour moi le moteur C-Sinus est infiniment supérieur au 5 pôles classique en terme de souplesse et de puissance.


C'est effectivement aussi mon opinion ( le moteur C-Sinus est de qualité) mais j'ai toujours quelques craintes quant à l'arbre de transmission.
Je me demande par contre  où l'on peut trouver ce moteur cité par Alexandre
Moteur C-Sinus et décodeur trouvé sur un site de ventes on-line pour 40 euros

La seule chose que j'ai pu faire jusqu'à présent, c'est de confier une loc avec un moteur C-Sinus qui avait laché à un réparateur en Suisse
(dont j'ai perdu l'adresse ; je me demande d'ailleurs s'il a encore pignon sur rue) car la réparation avait été faite dans les règles de l'art.

Oui, Denys, l'axe moteur et le pignon du C-Sinus correspondent à ceux du DCM. J'ai mesure avec précision et, j'avoue, avec un peu de chance, l'axe correspond parfaitement. Et, grâce à mon usinage maison sur le bloc moteur, le C-Sinus "s'emboite" dans le bloc moteur.

Concernant les perçages pour la fixation sur le bloc moteur. j'ai essayé de faire des micro trous (sur un bloc moteur défectueux, mais c'est la galère). J'ai donc fixé le moteur avec de la colle Araldite (idéale pour des collages de haute performance soumis à contrainte, ce qui va parfaitement dans ce cas) et, finalement, cela tient parfaitement. Le seul hic, mon moteur est "condamné" à rester avec ce bloc moteur... car le décollage risque d’endommager le tout. En même temps, cela tient très bien.

En effet, il s'agit d'un décodeur C90 mais pas la platine avec le connecteur 21MTC. Mais, disons que de la Delta à ce modèle C-Sinus, il y a une belle évolution.

Et une dernière statistique concernant les re 460 des CFF : chaque jour, le parc de véhicules Re 460 parcourt 104 000 kilomètres, ce qui représente 2,5 fois le tour du monde.... impressionnant non?

Belle soirée,
Alex

Bonsoir Alex

Merci pour ces précisions.

Je viens d'ouvrir deux machines identiques, en l'occurrence des BR 152 DB, l'une équipée d'un C-Sinus, l'autre d'un moteur DCM classique.

La différence relevée est que le bloc moteur pour le C-Sinus est fraisé à plat dans un plan vertical sur toute sa longueur, l'autre présentant le décrochement habituel.

Une photo valant mieux qu'un long discours, les voici :



On voit bien toute la partie supprimée sur le bloc moteur du haut.
Reste à savoir si les perçages et leurs entraxes sont restés identiques, auquel cas il suffit d'adapter les bonnes longueurs de vis, dans le cas contraire repercer avec précision avec une perceuse à colonne et re-tarauder.

Pour l'opération inverse, c'est à dire remettre un DCM sur un bloc prévu pour le C-Sinus, il convient en plus de monter des entretoises entre l'aimant et le bloc pour rattraper l'épaisseur.

On voit bien les deux platines qui ont toutes deux le C90 intégré :
y-a-t-il autre chose dessus ou bien l'électronique de puissance se trouve entièrement sur la petite platine sous le moteur?

Denys

Salut Denys,

Pour répondre à ta question, en effet, l'électronique de puissance se trouve entièrement sur la petite platine sous le moteur. Je n'ai pas noté autre chose sur ma loc modifiée.

Tiens nous au courant de tes modifications avec le C-Sinus. De mon côté, je poursuis mes modification et je vais m'attaquer à une prochaine re 460.

Une belle soirée.

Alex

Bonsoir Alex

Je n'ai aucune modification en C-Sinus en cours, faute de disposer du moteur!

Denys

Quelques modifications sur mes Re 460 :

- Re 460 -> Transformée avec un décodeur mLD3
- Re 460 "HCB"  transformée avec un décodeur MFX 60933 avec son
- Re 460 "Swiss Collection" transformée avec un décodeur 60972 mLD3
- Re 460 "ALPAUFZUG", -> Transformée avec un décodeur mSD3
- Re 465 "BLS" avec l'ajout d'un moteur C-Sinus + décodeur
- RE 460  "Ciba" -> Transformée avec un décodeur 60760
- Re 460 "Dummy"

Bonjour Alex,

Votre 460 Dummy, est-ce une Märklin ou une Roco ?

L'avez-vous laissée "dans son jus" ou l'avez-vous dotée d'un décodeur pour régler les différents jeux de lumières nombreux sur une 460/465 ?

Je possède aussi la 460 Dummy de Roco que j'aimerais équiper d'un décodeur offrant plusieurs fonctions. Il se pose alors la question du montage du frotteur central. Trouver le frotteur n'est pas une difficulté puisque Roco les vend en rechanges. Mais je ne vois pas bien comment le fixer, d'autant plus que les deux bogies me semblent être des bogies moteur "démotorisés" remplis de graisse (!).

Le choix du décodeur dépend quant à lui des jeux de lumières envisagés. La simple inversion gérée à la "suisse" 3+1 peut s'effectuer avec un 76200 (et peut-être même avec un 75000) Uhlenbrock. Les combinaisons plus complexes nécessitent au moins un Viesmann 5345 ou un Zimo élaboré, voire un ESU LP4.

Un numéro récent (de 2017) de Digital Modellbahn a traité du sujet pour le feu d'artifice complet sur une 465 : feux de route, codes, feu blanc AR droit, deux feux rouges AR, trois feux rouges AV d'alarme, extinction complète, allumage de cabine et j'en passe.  

Je lirais avec attention toute suggestion dans ce domaine.

Bon week-end

Philippe

Si la dummy Roco à deux bogies "moteurs" dé-motorisé, c'est mal parti pour poser un frotteur.
En effet sur la 460 (mais aussi plein d'autre BB), il y des bogies "moteur" et des bogies "porteurs".

Les modèles DC ont deux bogies "moteur", les modèles AC ont un bogie "moteur" et un bogie "porteur", et le frotteur se laisse monter uniquement sur les bogies "porteurs".

Alors facile me direz vous, il suffit de commander un bogie porteur, et bien malheureux ce n'est pas si simple, car la fixation du bogie sur le châssis est différent entre les deux versions, il faudrait également le changer. Et à ce niveau, je trouve l'opération non rentable.

Je n'ai qu'une Dummy de Roco, malheureusement ce n'est pas une 460 mais un De 4/4 en version caisse en bois, chez lui c'est bien deux bogies "porteurs" qui sont montés, donc pas de problème pour le frotteur (et en plus d'origine 3rails.)

Quand à l'éclairage 3+1 il est réalisable avec n'importe quel décodeur, il faut juste 2 diodes...

Delias

Bonsoir

Beaucoup plus simple, mais pour les Märklin uniquement :

https://www.beneluxmodels.net/t2337-amelioration-du-cablage-du-kit-marklin-60760-sur-re-460

Coté Dummy, je les re-motorise systématiquement!

Mais en Re 460, je n'ai que des Märklin et une HAG!

Denys

Bonjour à tous deux,

Denys suggère de remotoriser les Dummy (dummies ?).

Certes, en commande numérique, il est possible de programmer la marche de la 2e unité d'une UM2 pour la synchroniser sur la première loco. Je trouve néanmoins que c'est une inutile complication par rapport à la remorque de la 2e loco comme simple véhicule. Je ne parle même pas de la pousse attelée en queue... Impossible à gérer avec des trains longs qui doivent respecter la signalisation de cantonnement, les locos de tête et de queue ne communiquant pas par radio.

Comme de plus, je n'ai pas de rampes de 3,5% à faire gravir à des convois de 25 wagons citernes à bogies, personne ne verra que la dummy de queue n'est pas motorisée, tout en donnant parfaitement l'illusion de contribuer sans frais à la propulsion de la rame.

Chez Roco, c'est effectivement un inventaire de bogies à la Prévert. Il y a certes les locos équipées d'un bogie moteur et d'un bogie porteur, mais j'ai aussi une Re 4/4 II Roco qui dispose d'un bogie hybride avec frotteur ET 1 essieu moteur.



Comme le dit Sylvain, avec deux bogies "démotorisés", c'est mal parti pour la pose d'un frotteur. La "garde au sol" me paraît en effet un peu faible. C'est que ces carters sont volumineux. Je vais voir s'il ne peut pas être remplacé par une plaque plus fine dans laquelle on pourrait tarauder le pas de vis de fixation du frotteur.

Sinon, reste la solution de l'alimentation autonome des feux par une pile de 9V, ce que j'avais déjà réalisé, mais sans possibilité autre que de présenter deux feux rouges d'un côté. Existe-il des sélecteurs rotatifs miniatures (tels que ceux montés sur les locos Roco en guise d'inverseur frotteur/caténaire) qui pourraient être réglés par le dessous de caisse à l'aide d'un simple tournevis ? Cela aidera déjà beaucoup pour la recherche d'une solution élégante.

En cherchant, j'ai trouvé chez RS (réf. 711-8410) et chez Conrad (réf. 453429-62) des encodeurs à souder sur CI, actionnables par un orifice raisonnable du dessous de caisse, et qui sont suffisamment petits pour être intégrés à une loco HO, tout en offrant un certain nombre de positions de commutation.

Quant à l'éclairage 3+1, peux-tu Sylvain nous faire un schéma de branchement de ces diodes. Car avec un + issu de la fonction, je sais faire cette sélection par diodes. Mais comment réaliser la sélection lorsque le "+" est commun (fil bleu ou noir) et que les sorties de fonction sont au "-" ?

Merci

Un schéma à diode cela s'inverse, inverser le sens des diodes et les polarités d'alimentation et le résultat est le même

Bon ici:

On peut mettre deux diodes supplémentaires sur les lampes qui ne servent que en marche avant pour avoir la même tension, mais c'est pas vraiment utile en digital. (Le 0.6V est négligeable en rapport des 16-20V d’alimentation).

Delias

Bonjour Sylvain

Merci pour le schéma. Je n'avais pas eu le temps de tester ce genre de circuit.

Autrement dit, cela donne cela avec des DEL.



J'utilise beaucoup les DEL bicolores blanc/rouge à anode commune.

Le circuit complété pour les feux rouges AR est-il correct ?

Ou peut-on faire autrement sans ajout de minirelais ?

Bonne semaine

Philippe

Bonsoir Philippe

Il faudrait éviter les deux diodes en rouge, car comme cela quand une LED rouge est allumée elle éteint la blanche en abaissant suffisamment la tension sur l'anode.
Avec les diodes comme dessiné, tu risques d'avoir une tension proche et de te retrouver avec une lampe rose. (rouge et blanc faible).
A noter que ce principe implique d'avoir la même résistance pour la led blanche et la led rouge, alors qu'il n'est pas rare d'avoir des valeurs différentes (résistance de la Led rouge plus grande car nécessitant moins de courant.)
J'ai expérimenté un soft de schéma histoire d’être plus explicatif dans mes réponses sans passer des heures à faire les schémas. Normalement le trait de la diode peut être de la même épaisseur que le reste, pas besoin d'être épais comme ici. (Si je garde ce soft, je corrigerais la lib.)

On peut aller encore bien plus loin! Le schéma pour mes Ae 6/6 équipées de feux Led:


Les Leds et leurs résistances ne sont pas représentées car sur des platines séparées. Gris = les deux feux blanc, jaune = un feu blanc, noir un feu rouge.

Delias

Bonjour Sylvain,

Ça c'est du schéma de pro. Merci.

Je me doutais bien qu'avec mon schéma je risquais le rose... J'allais effectuer des essais dans ce sens aujourd'hui. Mais c'est peut-être une mode à lancer, pour signaler notamment que le conducteur est... une conductrice. Bon, je sors.

Je garde précieusement ce schéma complexe, car il indique ce qu'il est possible de faire avec une interface MTC21.

J'avais soumis hier le schéma (avec le rouge des DEL bicolores à anode commune) pour simplement poser la question.

Mon problème du jour est bien plus simple à résoudre puisqu'il s'agit de "numériser" ma vieille Ae 6/6 Märklin réf. 3050 des années 60 qui est la loco de mon parc qui compte le plus de kilomètres à son actif (je dois en être à son 3e frotteur, le collecteur est passablement fatigué et je ne compte plus les paires de balais qui lui ont gratté le cuivre).

J'aurais pu la laisser dans son jus et lui monter l'inverseur de marche électronique HAG récupéré de la Re 425 BLS pour lui garder son caractère purement "analogique". Mon parc moteur a sensiblement évolué en 50 ans et cette "vétérante" devrait maintenant figurer en bonne place sur le faisceau de présentation de CFF Historic, avec l'Ae 3/6 II.

Mais bon, il me reste un kit de motorisation 5 pôles et un Viesmann 5344. Et puis celle de CFF Historic se retrouve souvent en ligne. Alors j'ai décidé de la transformer aussi et de lui adjoindre simplement la commutation de feux 3+1 pour faire plus pro. Ton schéma d'avant hier me convient donc à merveille. Encore merci

Philippe