Composition de rames circulant en Suisse

Bonjour à tous,

Je suis à la recherche d'informations sur les rames internationales qui ont circulé en Suisse, peut-être y-a-t-il parmi vous des spécialistes qui peuvent répondre à mes questions :

- Au début du TEE, les rames automotrices RGP, Ram 1, VT 08.5, VT 11.5 et ALn 442/448 furent utilisées, mais je n'ai pas réussi à trouver jusqu'à quelle(s) date(s).

- A partir de quand les autorails et motrices diesel (y compris les rames RAe) ont-ils été totalement interdits ?

- A-t-on pu voir des trains de luxe composés en totalité ou partiellement de voitures CIWL, et si oui aux crochets de quelles motrices ?

J'aime bien l'allure des toutes les rames automotrices diesel que je viens de citer, et j'aimerais beaucoup en avoir sur mon réseau, mais pour ce faire il faut que je choisisse une période antérieure à celle que j'avais définie jusqu'à présent.
Cela ne me pose pas de problème puisque j'ai déjà pas mal de motrices assez anciennes, Ae 6/6, Be 4/6, Ce 6/8 et que grâce à Denys j'aurai bientôt des Re 4/4 I.
En matériel suisse je pourrai compléter par des RAe 4/8 et RAe TEE, mais quid des rames automotrices étrangères ?

Merci d'avance pour les aides que vous pourrez m'apporter.

Pour moi, l'époque 3, il n'y a que ça. Les livrées sont sobres et élégantes, les trains ressemblent à des trains et de très nombreux matériels de conception d'avant guerre circulent encore. Donc même une Re460 bleue BLS, c'est déjà bien trop moderne. La barrière que je me suis fixée, c'est la numérotation UIC pour l'Allemagne et celle à quatre chiffres pour la Belgique.

Donc une E03, oui; une BR103, non. Une type 204, oui; une série 54, non. Même si j'ai fait quelques exceptions comme la série 18 et la série 16 Belges.

Mais il est vrai qu'en Suisse, c'est plus subtil.

PS: pour les fins de circulations des rames TEE Diesel, tu dois avoir quelques infos dans les magazines "Le Train" que je t'avais recommandés.

Salut Patrick,

J'ai lu et relu avec beaucoup d'attention les revues (Les grands trains et les TEE), mais je n'y ai pas trouvé les dates précises auxquelles les matériels diesel ont cessé d'être acceptés en Suisse.

Sachant que les dernières locomotives à vapeur ont été radiées en 1964/1965 (A 3/5, C 5/6, E 4/4 et Eb 3/5), il serait quand même étonnant que les locos diesels aient été prohibées avant 1965.

Dans ce cas, pas de problème pour les RGP, les Ram 1, les VT 08.5, les VT 11.5 et les ALn

En retenant l'époque 3 et plus précisément les années 1964-1965, je devrais théoriquement pouvoir faire cohabiter des vapeur, des diesel et mes électriques les plus anciennes, de toutes mes motrices actuelles il n'y a que la Re 6/6 qui n'aurait pas sa place puisque sortie en 1972. En revanche, mêmes les Re 4/4 II sont possibles puisque les premières sont arrivées en 1964.

Reste à savoir si des locomotives à vapeur ou diesel allemandes, françaises, autrichiennes et italiennes étaient encore acceptées en Suisse en 1964-1965.

Sinon, bien d'accord avec toi, c'est l'époque 3 que j'affectionne le plus, et particulièrement la première moitié de la période D de cette époque, 1960-1965.
C'est vers 65-66 que je suis monté à bord d'une locomotive, la seule fois de ma vie d'ailleurs, une petite diesel de manoeuvre dans laquelle j'ai passé plusieurs heures en compagnie de son conducteur, dans le petit triage qui existait alors encore en gare d'Armentières, dans le Nord.

Comme tu l'écris, les motrices étaient belles et sobres, les trains étaient des vrais trains, et surtout on pouvait encore voir des vapeur au milieu des diesel et des électriques.

Concernant les rames automotrices Diesel, les VT 11.5 de la DB ont assuré le TEE 77/78 Helvetia Hambourg Altona – Zürich du 14 octobre 1957 au 1er mars 1965 ainsi que le TEE 84/85 Mediolanum München – Milan du 1er juin 1969 au 28 septembre 1972.

Les rames Aln Breda des FS ont assuré le TEE Médiolanum du 15 Septembre 1957 jusqu'au 30 Mai 1969, avant le remplacement par les rames VT 11.5 de la DB mais aussi le TEE Lemano Genève Milan du 1° Juin 1958 au 27 Mai 1972.

Les RGP1 X 2770 SNCF TEE de la SNCF ont assuré l'Arbalète, Paris Est Zürich du 2 juin 1957 au 1er août 1964.

Les Ram TEE I des CFF/NS ont assuré l'Edelweiss, Amsterdam Zürich du 2 Juin 1957 au 25 Mai 1974.

Pour les VT 08, c'est plus confus : sur l'Helvetia au début, en attendant la livraison des VT 11.5 et parfois en renfort de ces dernières.

Attention, les rames RAe ne sont pas Diesel, mais électriques!

Par contre ces rames ont assuré :

Les Gottardo et Ticino, Zürich Milan, le Cisalpin, Milan Paris via le Simplon, l'Edelweiss Zürich Amsterdam et l'Iris, Zürich Bruxelles, à cinq caisses de 1961 à 1966 et six caisses jusqu'à la fin du service TEE en 1988.

Voila pour ce que j'ai pu trouver : toutes ces rames ont été reproduites, en particulier par Märklin, Roco ou Trix.

Donc des automotrices Diesel au moins jusqu'en 1974, soit en époque IV!
D'ailleurs, les CFF ont toujours quelques locomotives Diesel en service actuellement.

Denys

Trouvé sur le net :

Dans leur stratégie climatique, les CFF se sont fixé comme objectif de transformer la flotte de véhicules diesel en un parc de véhicules fonctionnant aux énergies renouvelables d'ici à 2040.

https://company.sbb.ch/fr/entreprise/responsabilites/developpement-durable/protection-de-l-environnement/limitation-des-emissions-de-polluants-atmospheriques.html#:~:text=Dans%20leur%20strat%C3%A9gie%20climatique%2C%20les,renouvelables%20d'ici%20%C3%A0%202040.

Denys

Qui trop embrasse mal étreint.

Tu vas voir qu'un jour les escrolos vont faire interdire les godasses avec semelles en caoutchouc ou en plastoque sous prétexte que leur usure libère des particules fines dans l'atmosphère.
Finies les tongs sur la plage, il faudra des rangers avec des semelles en cuir.
Quoi que, non, le cuir ça fait tuer des vaches, il faudra marcher pieds nus.

Merci Denys pour ces infos précises.

Me voilà rassuré en ce qui concerne les motrices diesel.

Saurais-tu par hasard si quelques locomotives à vapeur non suisses auraient encore circulé là-bas dans les années 64-65 ?

J'en doute beaucoup pour les vapeur françaises puisque les lignes menant de Paris, du Nord et de l'Est en Suisse étaient électrifiées dès 1957, mais on ne sait jamais.
Je n'ai trouvé aucune photo de train en provenance d'Allemagne à destination de la Suisse postérieure à 1957. A quelques années près, c'est "mort".
Restent l'Autriche et l'Italie mais je n'y crois guère.

Les 141 R pénétraient en Suisse, tractant des Lyon Genève, les Genève Vintimille et Genève Irun, elles allaient à Bâle, au Locle, au Bouveret et à Vallorbe.

Il y a eu aussi d'autres vapeurs françaises après-guerre, mais comme les 141 R étaient omniprésentes, pas facile de savoir et l'électrification de la ligne Lyon Genève a été terminée en 1956.

Pour les Allemandes, je ne sais pas, peut-être sur Bâle?

Denys

Jusqu'à la gare allemande de Bâle (rive droite du Rhin), à coup sûr. D'autant que c'était le terminus du Rheingold historique. Mais au delà et ailleurs en Suisse, je ne crois pas. Les vapeurs allemandes ne sortaient pas d'Allemagne.

Les vapeurs Françaises non plus : uniquement jusqu'aux gares frontalières.

Par contre, en époques V et VI, on a des 141 R, la 241 A 65, des vapeurs allemandes!

Denys

En ce qui concerne les Ram TEE 1 NS-SBB, il semble qu'elles aient aussi assuré les TEE Etoile du Nord et Oiseau Bleu jusqu'en 1969 et, en plus du TEE Edelweiss, de 1969 à 1971 le Bavaria

Les VT 11.5 auraient aussi assuré les TEE Saphir et Paris-Ruhr pendant un temps.

En plus du TEE Arbalette, les RGP 1 ont à priori aussi assuré les TEE Etoile du Nord et Mont Cenis de 57 à 65

En page 17 de la revue Le Train, N° spécial 105 de 02/2021, une photo des quais 4 et 5 de la gare du Nord à Paris, prise le 2 juin 1957, montre côte à côte une rame Ram TEE 1 NS à destination d'Amsterdam et une rame VT 08.5 à destination de Dortmund. Il s'agit du TEE Paris-Ruhr puisqu'on peut lire les arrêts à Maubeuge, Liège et Cologne (entre autres).

En ce qui concerne les lignes qui m'intéressent particulièrement, c'est à dire celles qui passaient en Suisse, j'ai dénombré 7 TEE en 1963-1964 : Arbalète, Cisalpin, Edelweiss, Gottardo, Helvetia, Lemano et Ticino.
Pas encore de Rheingold, il n'arrive qu'en 1965. Dommage.

Pour les vapeur, je vais creuser le sujet, peut-être une allemande.
Evidemment, je peux mettre une 141 R au musée. Pour autant, la 141 R Baldwin N° 568 qui est à Vallorbe a été achetée à la SNCF en 1975, elle n'était donc pas en Suisse en 1963-64, et l'autre, la Lima N°73 est encore semble-t-il en cours de restauration.

Fais un réseau Fret SNCF: une petite halle à marchandise en ruine et taguée, un quai défoncé et deux tronçons de voies rouillées envahies d'herbes ou même d'arbres. Pas besoin de matériel roulant.

Je ne t'avais mentionné que les TEE en rames automotrices Diesel passant par la Suisse!

Evidemment, elles allaient aussi ailleurs sans passer par la Suisse.

Le Rheingold a toujours été assuré en rames tractées, vapeurs puis électriques.

Denys

D'après le N° spécial 101 de la revue Le Train, le Rheingold a été tracté par des vapeur jusqu'en 1957 puis par des diesel V200 avant de l'être par des électriques E 10 vers 1961.
Néanmoins on peut voir dans l'article une photo du Rheingold tracté par une V200 en Mai 1966, bien que la voie soit sous caténaire.
Les voitures sont encore en bleu et ivoire, livrée que je préfère à la TEE qui suivra.

ça tombe bien, j'ai une V200 Marklin dont je ne savais pas quoi faire

Reste à trouver les voitures .....

Bonjour,

6 V200 (221 livrée bleu océan / beige) ont été louées par les BLS à la DB en 1984 ;
Il y a eu des V160 (j'ai une photo de 1988 avec la 211 290-2) qui y ont aussi roulé ;
En 1990, des V60 (260 355-3) ont aussi été louées par le BLS et renommées Em 3/3 ;

Pour ce qui est des automoteurs, un train type RER (S-Bahn), le 420 002-8 a aussi roulé un temps sur le réseau du BLS (vers 1971) ;

Et puis enfin la traction vapeur a continué quelques années après la dernière traction vapeur officielle, en particulier sur les triages du Tessin qui n'étaient alors pas entièrement électrifiés.

De manière plus anecdotique, le chasse neige à vapeur Xrot 100 a été utilisé activement jusqu'au début des années 1980.

Et pour terminer, une photo prise par votre serviteur le WE dernier :


Louis

On voit bien que c'est Suisse: la vapeur est propre.

Les pierres du ballast ont été récurées une à une....

Denys

Il y a quand même une certaine négligence : Ils ont oublié de poncer et de vernir les rails, c'est du laisser-aller


Merci Louis pour ces préciseuses informations.

A priori les V 200 ont d'abord tracté des rames Rheingold en gardant leur livrée rouge grenat d'origine.
Il y a des photos de la V 200 0038 tractant le Rheingold F 21 en 1957 et de la V 200 027 tractant le Rheingold F 9 en 1958 dans le N° spécial 101 de la revue Le Train.
Ces V 200 n'étaient pas encore repeintes en bleu et ivoire.
Les voitures sont des DB - DSG anciennes, peut-être des voitures à jupes modernisées pour la mise en service du Rheingold en 1951, des BC4ü, ABC 4ü et C4ü, peut-être des A4ü et A4üm apparues en 1956-1957. Difficile de les reconnaître sur des photos en noir et blanc prises de loin (et avec les appareils de l'époque !).

De la reprise en 1951 à 1955 les trains Rheingold étaient tractées par des vapeur (BR 01, 03, 38 ...).
De 1955 à 1957 des BB 1100 NS (BB 8100) étaient en tête en Hollande, puis les Rheingold étaient tractés par des vapeur jusqu'à Cologne, où des V 200 les remplaçaient jusqu'à Bâle, mais pas toujours, des vapeur BR 01 et 03 assuraient encore parfois la traction entre Cologne et Bâle, jusqu'à ce que les CFF exigent l'absence de fumée à Bâle en 1957.

Il semble toutefois que seules les fumées des vapeur étaient interdites, celles des diesel ne l'étaient sans doute pas encore puisqu'on peut voir des V 200 en tête de rames Rheingold après 1957 alors qu'en théorie ces trains pouvaient tous être aux crochets d'électriques E 10 puisque la ligne empruntée était alors entièrement électrifiée.
Sur les photos des V 200 de 1957 et 1958 on voit nettement que ces diesel roulent sur des voies électrifiées.

Les voitures SA, SDA et SDWR en livrée Rheingold ne sont arrivées qu'en 1962.

J'ignorais bien sûr que des V 200 DB avaient été louées au BLS.
Sais-tu si elles avaient alors gardé leur livrée bleue et ivoire ?
Je suppose qu'elles portaient malgré tout quelques marquages BLS, j'aimerais bien retrouver une photo d'une de ces machines.

Pour les V200 : livrée ivoire / bleue, pas de marquages spécifiques.

Il y a aussi eu des locomotives électriques (E40 254) qui ont été louées.

Dans la catégorie trains internationaux, la gare de Spiez a vu passer des locomotives Belges (1601 par exemple).

J'ai les photos dans un bouquin, mais pas les droits pour les reproduire. Référence : Spiez Frutigen Bahn de Claude Jeanmaire, aux éditions Verlag Eisenbahn.

Louis

Bonjour Louis,

Tu veux sans doute parler de :
https://railsuisse.clicforum.fr/t1547-1974-serie-16-SNCB-et-ses-deboires-helvetiques.htm

Effectivement, il s'agissait des trains saisonniers affrêtés pas Railtours :
Le "Ski Express" l'hiver
Le "Freccia del sol" l'été

J'avais lu cela quelque part en tentant de me renseigner sur la fameuse voiture "bar disco" qui intégrait ces trains, probablement la seule voiture aménagée en dancing jamais construite.

Georges

Bonjour Georges,

Georges37 a écrit:

Bonjour Louis,

Tu veux sans doute parler de :
https://railsuisse.clicforum.fr/t1547-1974-serie-16-SNCB-et-ses-deboires-helvetiques.htm

Effectivement, il s'agissait des trains saisonniers affrêtés pas Railtours :
Le "Ski Express" l'hiver
Le "Freccia del sol"  l'été

Oui je pensais à celle-là.

Georges37 a écrit:

J'avais lu cela quelque part en tentant de me renseigner sur la fameuse voiture "bar disco" qui intégrait ces trains, probablement la seule voiture aménagée en dancing jamais construite.

Georges

Pourquoi devrait-elle être la seule ?

https://www.bvzholding.ch/de/medien/medienmitteilungen/detail/?tx_cs2news_cs2newsplugin%5Bcontroller%5D=News&tx_cs2news_cs2newsplugin%5Buid%5D=33&cHash=cf2a5d526a9a5147c0401bd079ba7d97

https://de.wikipedia.org/wiki/UIC-X-Wagen_(DB)#Gesellschaftswagen

https://www.marklin.fr/produits/details/article/43868

Louis

Bien sûr, des voitures bar, des voitures salon avec bar et autres, il y en a eu beaucoup, dans presque toutes les compagnies, mais la voiture SNCB "bar-disco" n'était pas seulement un bar, elle était aménagée en dancing.

Je peux me tromper car mes connaissances en la matière sont bien plus faibles que les tiennes et que celles d'autres membres du forum, mais je n'ai jamais vu d'autres voitures dans lesquelles on pouvait vraiment danser que ces voitures modifiées à la demande de la SNCB et de Railtour.

Il semble qu'il y en ait eu 3.
La première, une I2 transformée, nommée SR1 en 1974, portait le N° 17901. Radiée en 1996.
La seconde, issue d'un fourgon Dms, nommée SR2, portait le N° 17902, apparut en 1978. D'abord appelée "Bar-dancing" elle fut renommée "Bar-disco" en 1998.
Le troisième, une I10 transformée par les ateliers de Malines, nommée SR3, portait le N° 17903. Elle est nettement plus récente mais sa carrière fut courte : 2002-2003.

Nos amis Belges pourront sans doute nous en dire plus.