Vieux Nouveau

Georges37 a écrit:

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Pour répondre à Alain, car nous sommes en train de polluer son sujet avec des réponses à des questions qu'il ne pose pas :
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Vos échanges ne m'ont pas géné, au contraire, j'ai réalisé qu'il me fallait vérifier 'de Visu' et non pas suivant des connaissances de normes que je ne domine pas très bien.
Je vais me rendre en boutique, rechercher la voie qui me semble la plus chouette. Avec une contrainte, les traverses devront ètre épaisses, (pour compenser l'épaisseur du ballast). Je vais acheter simplement le catalogue de voies du constructeur, refaire mes plans, (circuit et financier).
J'ai du boulot pour l'automne et l'hiver.

Merci à tous.
Alain

Tortillard a écrit:

C'est la voie C Trix, en deux rails, qui est au code 83, celle de Märklin, en trois rails est au code 90.
Là, effectivement, il peut y avoir des problèmes avec le matériel ancien, mais on est en deux rails!

Denys

Bonjour,

Je reviens un peu tard sur cette affirmation : pour avoir eu les deux en main, c'est le même profilé et le même ballast pour les deux voies, à part que la voie Trix n'a pas les emplacements pour les picots. En revanche, il y a même le système d'attache des connecteurs en bout de rails (ils ne sont pas montés).

Louis

Bonjour

Je n'ai pas de voie C Trix en main, je n'en ai vu qu'en magasin, donc difficile de trancher, mais tous les marchands semblent dire qu"elle est au code 83, mesurant 2,1 mm de haut :

https://www.univers-train.com/98-trix-voie-c-code-83

https://www.latelierdutrain.com/20689-trix-voie-c-code-83

https://www.jura-modelisme.fr/fr/voie-et-rail-droits/1523-trix-tr62188-rail-droit-longueur-1883mm-4028106621888.html

Je me suis donc basé sur ces affirmations, il faudrait mesurer et ce n'est pas facile si l'on n'a pas un profilé extrait d'une voie, les jonctions en bout empêchant de passer correctement les becs d'un pied à coulisse sur ces voies C.

De partout on lit hauteur 2,1 mm et code 83 pour la Trix et hauteur 2,3 mm et code 90 pour la Märklin, avec parfois même affirmation du code 83 pour la Märklin :

https://www.univers-train.com/193-marklin-voie-c-code-83

Ce qui est faux, bien entendu!

Comme St THomas, ne croyant que ce que je vois, je me suis armé de mon pied à coulisse le plus fin (j'ignore si le saint en disposait d'un! ) et j'ai mesuré les voies en ma possession :

  - Voies Märklin M Standard, Modelgleise et voie M à picots classique : 3 mm, soit code 118
  - Voie Märklin K : 2,7 mm, soit code 106
  - Voie Märklin C : 2,3 mm, soit code 90
  - Voie Peco Streamline : 2,5 mm, soit code 100
  - Voie Peco Streamline Fine standard : 1,9 mm, soit code 75

Le tout arrondi : il suffit de diviser la hauteur du profilé par 25,4, soit 1'.


Je n'ai pas mesuré la voie Jep ni la VB qui ne sont pas dans le même local, je pense qu'elles font 3 mm, comme probablement les anciennes voies Jouef et consorts, mais encore une fois, affirmation gratuite, je n'ai pas mesuré.

Louis, en as-tu en mains, il faudrait vraiment pouvoir mesurer la hauteur du profilé Trix, les marchands affirmant qu'il est bien de 2,1 mm, soit code 83?

Par ailleurs, dans les catalogues, Mârklin dit à propos de sa voie C : "Fiable pour toutes les locos et voitures Märklin à partir des années 50";
Je n'ai pas de catalogue Trix.

C'est comme il est dit un peu partout que les boudins des modèles Trix sont plus fins que ceux des Märklin?

Info ou Intox : l'enquête  est ouverte!

Denys

Benrail a écrit:

Georges37 a écrit:

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Pour répondre à Alain, car nous sommes en train de polluer son sujet avec des réponses à des questions qu'il ne pose pas :
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Vos échanges ne m'ont pas géné, au contraire, j'ai réalisé qu'il me fallait vérifier 'de Visu' et non pas suivant des connaissances de normes que je ne domine pas très  bien.
Je vais me rendre en boutique, ....
Alain

Bon, Les boutiques sont très rares dans ma région. J'ai dérangé inutilement un particulier qui a monté un site web permettant de commander des produits Roco. Iln'avait ni rail en stock, ni catalogue.
J'ai fouillé dans mes cartons fermés depuis 23 ans et j'ai trouvé du beau rail Roco (aiguilles courtes et élancées, rails droits et courbes de divers rayons), pas assez, hélas!.
Dimensions d'abord :
Aiguille roco Wr10 en stock hauteur rail : 2,13
Voie C Marklin hauteur rail : 2,55
Je ne peux associer de normes à ces dimensions car je ne les connais pas.
Il me reste deux problèmes :
1- Ce rail roco que j'ai en stock, n'est plus fabriqué. => Peco le plus approchant
2- Trouver des moteurs 'dessus de table' qui mobilise la traverse de mouvement des rails.(Peco Pl11?)

Alain

A mon humble avis, si tu as un stock de rails Roco et qu'ils te conviennent, il est préférable de construire ton réseau sur cette base.

On trouve beaucoup d'offres de rails Roco d'occasion, tu n'aurais qu'à compléter.
Si tes rails sont en code 83, tu peux même acheter des coupons Roco Line avec ballast souple, il te suffira d'enlever le ballast, ce qui est très facile car les rails ne sont pas solidaires du ballast comme chez Marklin ou Trix.

La perfection n'est pas de ce monde, comme on le dit souvent.
Si tu veux faire rouler toutes sortes de matériels roulants, il te faut du code 100.
Les flexibles Peco sont alors parfaits, mais les aiguilles

Ne parlons pas du matériel Marklin puisque tu as abandonné le 3 rails.

Pour le reste, il faut bien avouer que les locos et wagons dont les boudins de roues sont très hauts sont des modèles très anciens qui ont encore une valeur en collection mais pas vraiment sur un réseau d'aujourd'hui.

Les rails préférés de Pierre, les Fleischmann Profi, sont excellents, c'est certain, mais ils deviennent assez difficiles à trouver.

Voici ce que dit Trix:


Voie C Trix


Donc pour eux, code 83 - 2,1 mm.

Cela correspond donc à ce que j'avais lu.

Ensuite, que cela se ressemble avec la voie C Märklin, il n'y a pas de doute : 2 dixièmes de millimètre d'écart, il faut prendre le pied à coulisse et mesurer, ça ne saute pas aux yeux!

Et c'est difficile de mesurer du fait de la construction de ces voies.

Il se pourrait donc bien que les boudins de roues du matériel Trix soient moins hauts que ceux des Märklin : je vais vérifier, à la réflexion, j'ai une BR 50 Trix réf 21522 que j'avais passé en trois rails, je vais comparer avec la 37842 de Märklin.

Denys

Rockandrail a écrit:

Voici ce que dit Trix:


Voie C Trix


Donc pour eux, code 83 - 2,1 mm.

J'ai sorti une petite loco achetée par erreur et vendue comme étant un modèle TRIX
Rivarossi 030  635 092 Made in China
Je l'ai essayée sur un rail de mon stock roco 83.
Elle marche parfaitement! Aucun contact avec les traverses!
Cet essai avec une centrale Ecos ESU.

Il me reste à essayer les moteurs d'aiguilles. Prochain bonheur, j'espère.

Alain

Tout le matériel récent made in China Hornby, Jouef, Electrotren, Lima et Rivarossi passe sur du code 75, donc pas de souci sur du code 83 Roco.

Bon courage et bonne chance pour la suite

Georges37 a écrit:

Tout le matériel récent made in China Hornby, Jouef, Electrotren, Lima et Rivarossi passe sur du code 75, donc pas de souci sur du code 83 Roco.

Bon courage et bonne chance pour la suite

Hélas, je m'aperçois que la plupart de mes aiguilles sont asservies à un décodeur logé sous le ballast de la voie C. Chaque nouvelle aiguille avec son moteur nécessiterai un contact de déclenchement
=> longueurs de fils impossible. (justement ce que je voulais éviter en venant chez Marklin
J'étais venu à ce projet de voie sans ballast parce que je constatais que la décoration m'interessait plus que de voir les trains circuler.
Merci à vous mais j'abandonne.
Alain

En effet, le grand "plus" des aiguilles C, c'est l'intégration des moteurs et des décodeurs sous le ballast rendant chaque aiguille autonome sans le moindre câblage. C'est la raison pour laquelle j'avais opté pour cette voie plutôt que pour la voie K lors de la conception de mon réseau trois rails. Le grand "moins" du système étant qu'une fois les aiguilles insérées dans le réseau et ballastées, il n'est plus possible d'accéder aux moteurs et décodeurs en cas de panne sans tout déferrer.

J'en ai fait l'amère expérience, la totalité de mes moteurs ayant lâché suite à un défaut de conception des interrupteurs de fin de course.

Tu n'as vraiment pas eu de chance Pierre.

Maintenant, les contacts de fin de course sont fiable.

Ce n'était pas le seul problème de la voie C à ses débuts.

Comme je l'ai déjà écrit par ailleurs le plus gros souci vient de l'extrême fragilité du ballast sur les coupons fabriqués jusqu'à une certaine date au début des années 2000 (vers 2002 ou 2003 je crois).
Sur la voie C fabriquée avant cette date, au bout de 15 à 20 ans le plastique du ballast devient cassant, j'ai eu en mains des coupons qui partaient en morceaux à la moindre torsion (démontage par exemple).

Quand on achète de la voie C d'occasion il faut bien vérifier la date de fabrication à l'intérieur du ballast.

Pour éviter les soucis d'aiguillages, il paraît qu'il faut shunter quelque chose, mais je ne sais pas quoi

Likiki a écrit:

Tu n'as vraiment pas eu de chance Pierre.

Maintenant, les contacts de fin de course sont fiable.

Il paraît, oui. Mais ce n'était pas une question de chance. Quand 100% d'une production est défectueuse et se retrouve quand même sur le marché, ce n'est plus du domaine de la chance mais au mieux de la nonchalance du fabricant. Pour rester poli.

De toute façon, pour ce qui me concerne, les problèmes de fin de course n'étant que la partie émergée de l'iceberg des ennuis, la réputation de Märklin est définitivement ruinée.

Georges37 a écrit:

Ce n'était pas le seul problème de la voie C à ses débuts.

Pour éviter les soucis d'aiguillages, il paraît qu'il faut shunter quelque chose, mais je ne sais pas quoi

Il fallait en effet shunter les interrupteurs de fin de course des moteurs d'aiguilles sous peine de voir ces derniers tomber en panne au bout de 10 à 20 bascules. Ce fut mon cas. Et comme ce n'était pas indiqué dans la notice, je l'ai appris à mes dépens trop tard.

Bonjour.
A la suite d'une notification de publication d'images sur une exposition (pas loin de chez moi, celle là : Les petits trains de la Xaintrie), j'ai été ramené sur le forum. Ce qui m'a fait constater que je ne vous avais pas tenu au courant de la suite de mon projet de conversion (Voie C Marklin => voie sans ballast).
Et bien..... c'est chose faite. Mon réseau est maintenant converti en voie K Marklin. (Bon..... Pas évident de comprendre le branchement des rails entre eux.)
Plusieurs difficultés :
1- Comprendre comment chaque rail se connecte au précédent (B, O)
2- Difficulté pour trouver des éclisses métal qui conviennent
3- Ecartement des voies qui n'est pas le mème que la voie C
4- Fixation des moteurs d'aiguilles sue la tringlerie de l'aiguillage.
5- Necessité de réalimenter le réseau tous les deux mètres en cable B
6- Voie flexible capricieuse.

Une bonne surprise :
Les rails courbes reproduisant les rayons de la voie C et une multitude de rails de compensation permettant de rattraper les différences de longueurs des rails droits.

Bon. En résumé.... Quand une locomotive s'arrète, on peut faire toute les vérifications sans tout défaire .

Alain

Bonjour

Afin d'essayer de répondre à toutes ces questions, il est nécessaire de donner quelques précisions :

Benrail a écrit:

Bonjour.
A la suite d'une notification de publication d'images sur une exposition (pas loin de chez moi, celle là : Les petits trains de la Xaintrie), j'ai été ramené sur le forum. Ce qui m'a fait constater que je ne vous avais pas tenu au courant de la suite de mon projet de conversion (Voie C Marklin => voie sans ballast).
Et bien..... c'est chose faite. Mon réseau est maintenant converti en voie K Marklin. (Bon..... Pas évident de comprendre le branchement des rails entre eux.)
Plusieurs difficultés :


1- Comprendre comment chaque rail se connecte au précédent (B, O)

La question vaut-elle pour le raccordement de la voie K vers la voie C, auquel cas il existe des éléments de transition réf 24922 sinon les éléments de voie K se raccordent sans prioblème les uns aux autres, 0 correspond aux rails et B au conducteur central.




2- Difficulté pour trouver des éclisses métal qui conviennent

Les éclisses pour la voie C ont la référence 74994, pour la voie K, ce sont la référence 7595 avec les plaques de jonction pour le conducteur central, mais on peut utiliser des éclisses d'autre marque pour la voie au code 100, Peco, Roco, Piko, etc...



3- Ecartement des voies qui n'est pas le mème que la voie C


Si, l'écartement est exactement le même : 16,5 mm!



4- Fixation des moteurs d'aiguilles sue la tringlerie de l'aiguillage.


Sur les aiguilles voie K, les moteurs s'enfichent latéralement à droite ou à gauche sinon il existe le set de montage sous le support réf 7548



5- Necessité de réalimenter le réseau tous les deux mètres en cable B


Pas plus besoin de réalimenter en voie K qu'en voie C : facile de souder un fil pour le conducteur central sous le support en acier, sinon il existe les connexions réf 7504.
Pour les rails, c'est plus compliqué : soit souder sur les écilsses, soit utiliser les connexions ref 7500 soit souder directement sur le rail mais de l'eau à souder est nécessaire.



6- Voie flexible capricieuse.


Ce n'est pas tant qu'elle est capricieuse, mais très encline à revenir en ligne droite, par un effet "ressort", il faut utiliser des outils appropriés pour la tenir en place avant fixation, par exemple :
https://micro-modele.fr/fr/outils-ferroviaire/15370-hooo-support-de-rail-flexible-.html


Une bonne surprise :
Les rails courbes reproduisant les rayons de la voie C et une multitude de rails de compensation permettant de rattraper les différences de longueurs des rails droits.

Il suffit aussi de tailler dans de la voie flexible ou autre!

Bon. En résumé.... Quand une locomotive s'arrète, on peut faire toute les vérifications sans tout défaire .

Alain

Denys

Les réponses aux réponses des réponses aux questions des réponses, ça devient un peu compliqué votre truc

Enfin, bon, si vous vous comprenez tous les deux c'est l'essentiel

Les autres vont se contenter de

Bonjour

Effectivement, pour la clarté des réponses, on peut faire mieux!

Concernant cette voie K, c'est vrai qu'elle a pas mal de défauts, mais elle commence à dater sérieusement et ce serait bien que Märklin nous la revisite, mais... je ne suis pas certain que ce soit à l'ordre du jour!

Concernant le raccordement des éléments entre eux, il faut bien chausser ses lunettes et prendre garde à ne pas tordre les petites languettes et provoquer un court-circuit, ensuite, ses plus gros défauts seraient plutôt son aspect trop massif, les profilés gagneraient à descendre au code 90 comme la voie C et la pauvreté de l'offre en appareils de voie.

La voie flexible Märklin est très différente des voies flexibles en deux rails : difficile à mettre en œuvre, les profilés sont très raides et il faut la fixer immédiatement, ensuite on a la difficulté de soudage sur les rails qui sont en inox et sur lesquels on a de la difficulté à faire adhérer l'étain, il faut utiliser de l'eau à souder et chauffer assez fort.

Pour le reste, je n'avais guère compris les remarques : la géométrie est différente de celle de la voie C et par là-même l'entraxe des voies, mais celà ne constitue pas un défaut, plutôt une différence.

A ce sujet, les rayons de courbure trop courts utilisés en modélisme obligent à recourir à des entraxes trop importants entre voies parallèles : c'est bien dans la mesure du possible de les resserrer sur les sections de pleine voie en alignement ainsi que dans les gares, dans la mesure du possible, mais il faut alors utiliser les plus grands rayons disponibles et souvent tricher avec l'aspect visuel, il convient de faire des essais avec les plus longues voitures voyageurs afin de vérifier que les trains croiseurs ne s'accrochent pas.

Par contre, concernant la nécessité de réalimentation des voies tous les deux mètres, c'est une nécessité qui n'est pas propre à la voie K, mais bien à toutes les voies utilisées.

Denys

Je ne connais pas la voie K, et à vrai dire je n'ai pas envie de la découvrir.

Autre défaut de cette voie : Son prix.
17.41 € le flexible de 900 mm chez MBSLippe (19.34 € le mètre linéaire)
3 rails 24360 soit 1 080 mm, donc 20 % de plus, coûtent 16.98 € au même endroit (15.72 € le mètre linéaire)

Payer 3.62 € plus cher au mètre une voie qui a pas mal de défauts et sans doute obsolète, il faut vraiment détester le ballast de la voie C

Dommage que le ballast de cette voie C ne soit pas démontable comme il l'est sur la voie Roco line avec ballast souple.

Les entraxes trop importants en voie C, je suis "en plein dedans".
Par endroits, j'ai encore augmenté ces entraxes pour loger du décor entre des voies, elles ne sont donc plus rigoureusement parallèles, et je trouve que ça passe mieux.

Il y a un avantage tout de même à la voie K : comme il n'y a pas de ballast, on gagne son épaisseur, 6 mm, ce qui n'est pas négligeable pour les hélicoïdes :

https://www.beneluxmodels.net/t1214-rampes-helicoidales-et-differentes-voies-en-h0

Ensuite, le fait de pouvoir la connecter directement à une voie deux rails en code 100, et même à de la voie M, sans usage de voie de transition : bien sur il faudra réaliser la continuité du conducteur central au moyen d'un câble et picoter la voie deux rails, c'est ce que je vais faire sur mon réseau.

Pour ce qui est du coût comparé, les lignes droites sont moins chères en voie C du fait de l'absence d'éléments de 360 mm en voie K, mais si on compare les éléments de voies courbes, le prix est identique, par contre les aiguilles voie C sont plus chères, les moteurs au même prix : cela doit se valoir en fin de compte.

J'avoue que si je n'avais pas un stock très important de voie K et d'aiguilles élancées, j'aurais construit toutes les parties cachées de ce réseau en voie C car elle est beaucoup plus simple à mettre en œuvre.

Néanmoins il y a d'autres avantages : les moteurs d'aiguille s'enfichent directement sur le côté des appareils, ce qui est très pratique en gars cachées et surtout n'oblige pas à tout casser pour un remplacement comme lorsqu'ils sont cachés dessous en voie C et enfin la possibilité d'utiliser de la voie flexible, qui, même si elle est contraignante à mettre en œuvre, apporte une souplesse indéniable pour l'élaboration de réseaux compliqués.

Pour les parties visibles, je vais utiliser de la voie Peco au code 100 avec un choix important d'appareils de voie en grands rayons.

Du côté du choix restreint en appareils de voie, la voie C n'est pas mieux lotie que la voie K

Modernisée et affinée au code 100, elle pourrait être parfaite, mais pour l'instant, ce n'est qu'un vœu pieux.

Denys

N'ayant jamais utilisé la voie K, je ne peux pas comparer.
Ce que je constate simplement c'est que, par rapport à la voie C, elle est plus chère au niveau des flexibles et à prix comparables pour les coupons et les appareils de voie, et je trouve donc que son coût n'est plus justifié compte-tenu de son côté obsolète.

J'ai testé des voies Peco, Roco line avec ballast souple et Tillig.
Peco est presque toujours considéré comme une référence, moi je n'ai pas aimé. Le choix en aiguillages est énorme, mais ceux-ci ne sont pas fiables si on les garde à commande manuelle. Sans moteurs, les verrouillages deviennent très rapidement aléatoires, ce qui provoque des déraillements. Ces voies sont donc très bien pour les modélistes qui motorisent tous leurs aiguillages, mais pour ceux qui souhaitent en garder beaucoup manuels, ce qui est mon cas, les voies Peco ne sont pas adaptées.
Idem pour Tillig, la voie est esthétique mais les aiguilles sont (pour moi) de vraies daubes.
La voie Roco line avec ballast souple est facile à mettre en oeuvre, sa géométrie est logique, bien pensée, mais le ballast est ultra moche. Du fait de sa souplesse, les raccords entre coupons sont très visibles car le ballast, très "mou", a tendance à se déformer dans tous les sens. En outre, ce ballast souple étant beaucoup plus large à la base que le ballast de la voie C, il est beaucoup plus difficile d'améliorer son esthétique, si on rajoute du vrai ballast, la largeur de la voie devient totalement irréaliste.

La voie C Marklin et Trix n'est sans doute pas une référence en matière de choix d'appareils de voie et on peut ne pas apprécier son ballast, mais pour le reste, facilité de mise en oeuvre, fiabilité, conductivité électrique etc ... il n'y a pas mieux. Quant au ballast, avec un peu de technique et de patience, on améliore beaucoup son aspect.

Bonjour

La voie C par son coté fonctionnel et pratique à mettre en œuvre est parfaite pour la réalisation des parties cachées.

Je n'aime pas son esthétique ni ses aiguilles, c'est pour cette raison que je vais picoter de la voie Peco pour les parties visibles.

Concernant les aiguilles Peco : elles ne sont pas prévues pour ne pas être motorisées car elles ne sont pas talonnables, contrairement aux aiguilles Märklin qui sont toutes talonnables non renversables.

Il faut donc impérativement faire l'aiguille, même prise en talon, sous peine de déraillement.
Et il ne faut pas utiliser les moteurs Peco à électro-aimants qui sont trop brutaux mais des moteurs lents : moyennant quoi elles sont très fiables.

Les aiguilles Märklin à grand rayon, que ce soit en voie K ou en voie C sont très intéressantes en gares cachées : on économise moteurs et décodeurs pour toutes celles de sortie des faisceaux dès lors qu'elles ne sont prises qu'en talon.

Par contre, la diversité des aiguilles Peco rend possible des tracés très élégants en parties visibles, cela demande beaucoup d'efforts : picotage pour adaptation au 3 rails, motorisation et installation de décodeurs pour la totalité des aiguilles et ballastage.

Mais on n'a rien sans rien!  

Denys