Sauvetage et digitalisation 141R TAB 1330 pour Mathieu

Bonsoir Denys

Je sais que la loco est entre de bonnes mains, c'était juste pour rassurer Mathieu.

Pour revenir sur les selfs et autres condensateurs sur les motorisations. Sur quasiment tous les moteurs je trouve un condensateur sur les 2 balais et dans presque tous les cas des self ou bobine sur les matériels récents. Je laisse tout en place et a priori pas de soucis de fonctionnement

Maintenant, je n'ai toujours pas trouvé d'explication pertinente pour savoir si c'était bon pour le moteur ou pour les ondes radio J'ai en stock des selfs et des condos mais je n'ai jamais eu besoin d'en installer

Tortillard a écrit:

Bonsoir Mathieu

Celui-ci est amoché, mais il y en a qui sont nickel!


Denys

pour le moment je n'en ai pas trouvé!

mais pour les autres explications tu as raison la passer en 3 rails digital aussi!

Pat9556 a écrit:

Bonsoir Denys

Je sais que la loco est entre de bonnes mains, c'était juste pour rassurer Mathieu.

salut Pat!

ça je le sais vu les nombre qu'il m'a déjà fait et dont je sais que je ne suis pas déçu!!

Tortillard a écrit:

J'attends avec impatience le résultat du roulage sur la voie C!

Je n'aime guère cette voie et je pense qu'elle est inadaptée aux anciennes machines non Märklin, enfin on verra!

L'avantage de la K, c'est qu'elle est en code 100 et donc bien plus tolérante, ainsi que procurant un roulement beaucoup plus doux.

Denys

tu as réussi à me convaincre pour la 6021, une VB et une TAB (bon j'aurai du te demander conseil avant pour les 2 dernières mais tu as fait un boulot top!! )

alors tu arrivera peut être pour la voie K!!

mais bon avant faudrait vendre ma voie C!

@ Patrice:

En principe je supprime tous les condensateurs et les selfs pour passer en digital, sauf le condensateur pare-étincelles entre les balais, mais là, il n'y en a pas, et je n'en ai jamais vu sur les TAB, et sur les VB non plus d'ailleurs, mais il faut dire que les collecteurs sont à 5 pôles et de bien plus grand diamètre que les Märklin!

@ Mathieu:

Un tender ou une caisse de tender finira bien par se retrouver!

Pour la voie C, attendons de voir comment elle va se comporter dessus!

Mais c'est vrai que ceux qui s'équipent avec cette voie n'achètent généralement que du Märklin ou du matériel récent!
La voie K permet le passage des engins deux rails sans soucis!

Denys

Tortillard a écrit:

@ Mathieu:

Un tender ou une caisse de tender finira bien par se retrouver!

Pour la voie C, attendons de voir comment elle va se comporter dessus!

Mais c'est vrai que ceux qui s'équipent avec cette voie n'achètent généralement que du Märklin ou du matériel récent!
La voie K permet le passage des engins deux rails sans soucis!

Denys

je suis d'accord avec toi, après des essais sur la voie C on verra!!

Bonjour Denys

Je parlais effectivement du condensateur entre les 2 balais du moteur, les autres sont supprimés, avec la flasque du moteur puisque sur les kits 5 pôles Märklin il y a juste 1 condensateur.

Pour les selfs, elles sont proposées systématiquement avec les Kits Märklin et Esu, je les installe donc et sur d'autres locos ou elles sont présentes, je les laisse.

J'ai remarqué que sur toutes les machines récentes qu'elles soient digitales ou analogique il y a des selfs et 1 condo. J'ai peut être hâtivement conclu que c'était mieux avec. Si on regarde la doc du Locksound il y a des recommandations sur l'installation de plusieurs condensateurs d'antiparasitage, c'est peut être plus spécifique au loco sonore mais pour le coup encore d'actualité.

Bonjour,

Il n'y a en effet aucune raison à avoir des condensateurs entre les balais et la masse de la locomotive, c'est même un bon moyen de parasiter le signal digital...

Entre les balais, c'est, si associé à des bobines, un moyen de déparasiter le moteur, donc de limiter les étincelles à ses balais, ce qui évite l'usure des balais et du collecteur.

Mais comme indiqué, la valeur des composants à mettre est assez libre, l'important est qu'il y en ait !

Louis

Bonjour

Ce que Patrice semble appeler "selfs", ce sont les inductances , dont la valeur de celles fournies par Märklin est de 3,8 µH, celles préconisées par ESU 4,7 µH et 10 µH par Uhlenbrock.

Elles sont effectivement dans les kits Märklin, mais quand on achète les décodeurs seuls, il faut s'approvisionner chez un fournisseur en matériel électronique.

Bien entendu je vire tous les condensateurs entre la masse et les balais, mais aussi ce que je pensais que Patrice appelait self, c'est à dire le composant que l'on trouve sur l'arrivée du courant en provenance du frotteur sur les Märklin et les HAG, que Märklin appelle "UKW drossel" et qui semble être aussi une inductance, mais présente uniquement sur les modèles à moteur universel.

Louis va nous en dire plus sur ce dernier point, mais il n'a pas répondu à ma question: faut-il rajouter un condensateur pare-étincelles entre les balais lorsque, comme sur les TAB et VB, il n'y en a pas d'origine, et si oui, de quelle valeur?

Denys

Bonjour a tous

Pour essayer de lever les doutes

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C'est la/le ??? que l'on trouve sur les Märklin entre le frotteur et le moteur, une ferrite ou le conducteur fait 2 boucles, elle/il est envelopper dans un isolant bleu ou noir. Je les vire systématiquement, peut être a tord?

Ce que j'appelle les Selfs, Il me semble que le terme inductance désigne la même chose, ici ce sont les modèles des kits Märklin. Les Esu et autres ont des couleurs et valeurs différentes mais la même forme:

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Sur certaines marques on retrouve un équivalent sous forme de petite bobine sur une ferrite :

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Self, bobine, inductance ont pour moi le même rôle sur les moteurs et sont placées sur les alimentations des balais du moteur.

Passons au condensateurs entre les 2 pôles du moteur, voici une photo de ce que j'ai en stock :

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C'est un céramique avec un marquage 103, de mémoire sur les flasques 5 pôles Märklin ce sont des 102 qui sont montés.

Sur la photo de la platine on voit ce que j'identifie comme un condensateur CMS entre les deux pôles, on retrouve bien la combinaison Inductance et condo.

Maintenant sur un ancien moteur Jouef, un autre type de condensateur :
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Sauf sur du matériel ancien de chez Jouef, j'ai toujours trouvé des condensateurs "pare-étincelles entre les balais". Très souvent des "inductances" et parfois une seule(Micheline Märklin, loco Fleischmann!?

Dernière photo d'une 67500 Piko récente et en digitale d'origine, c'est "pire", 2 condensateurs en parallèle sur les balais et plus surprenant 1 entre le chassis et 1 balais, pourquoi 1 ???

Ma conclusion est donc de laisser les composants que l'on trouve et d'ajouter un condensateur entre les balais et des selfs sur les fils d'alimentation des balais si absents.

Maintenant pour les valeurs a prendre, Louis semblait dire que ce n'était pas trop important.

Effectivement, tous ces composants (les premiers que Patrice nous montre), sont bien des selfs, ou inductances et doivent avoir le même rôle.

Je ne connais pas les mêmes marques que Patrice, mais j'ai remarqué que ces selfs ne se trouvaient en série que sur l'alimentation venant du frotteur sur les HAG et les Märklin en AC et qu'il n'y en avait pas sur les modèles DC, pourquoi?

Par contre, celles que l'on monte en série sur les alimentations des balais, je n'en ai vu que sur les machines digitales, les machines anciennes n'en avaient pas.

Concernant les condensateurs, entre les balais, j'en ai toujours vu chez HAG, Märklin, Fleischmann, mais jamais chez TAB, VB, Antal, Roxy; chez Tenshodo et Roco, je n'ai encore pas démonté ces machines, donc je l'ignore.

Par contre, tous les autres condensateurs entre masse et balais doivent être virés, c'est indiqué aussi bien chez ESU, TAMS qu'Uhlenbrock.

Reste à savoir deux choses:

 - Faut-il virer l'inductance-self de l'alimentation générale quand elle est présente? Je pense que oui
 - Faut-il rajouter un condensateur entre les balais quand il n'y en a pas?

Je viens de relire les docs Uhlenbrock en Anglais, ils conseillent un filtre sur les moteurs AC: deux inductances de 10µH sur les balais et un condensateur de 100nF entre les balais, et curieusement ils sont muets pour les moteurs DC: ils disent simplement de laisser les antiparasites en place!

Dernière question: cas des moteurs Faulhaber, où on ne trouve généralement rien de monté: je ne rajoute rien non plus, mais est-ce la bonne solution?

Merci d'avance à Louis!  

Denys

Pour revenir à nos 141R TAB, une petite annonce a failli me faire mentir concernant la très rare 141R 420, car une annonce est apparue hier soir dans laquelle une était à vendre, annonce qui a aussitôt disparu!

Dommage!

J'ai néanmoins enregistré une image des dessous de la belle où l'on voit le frotteur monté sous le tender, mais à l'articulation du pivot de bogie avant.

Le timon est effectivement différent, je viens de vérifier sur la mienne, j'ai vu aussi que le tender était lesté d'origine!









Quand je ferai la mienne, j'étudierai cette possibilité de montage.
Edit: je viens de regarder, cela oblige à fabriquer un support complexe se logeant dans les flancs de bogie, bof!

Par contre, on ne sait si la machine est digitale, je pense que non, et le fil passe plus haut, dans l'abri.

Denys

Re

Denys a écrit:

Par contre, celles que l'on monte en série sur les alimentations des balais, je n'en ai vu que sur les machines digitales, les machines anciennes n'en avaient pas.

J'ai pas mal de Roco, Jouef (Champagnole), Lima et il y a toujours des Inductances/selfs ainsi qu'un condensateur entre les 2 balais! Ces Loco étaient a l'origine en CC et souvent sans prise Nem donc pas digitalisable a priori.

Exemple sur une RGP sans prise Nem, j'ai deux modèles et c'est la même chose :

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C'est une Roco?

En Roco, je n'en ai que trois, dont deux digitales d'origine, la troisième, j'attends des décodeurs commandés cette semaine pour la digitaliser, je verrai alors s'il y a des inductances d'origine, c'est une Vapeur C5/6 avec le tender moteur, de la première série.

Je viens d'aller faire un tour sur le net, et je m'aperçois que ce modèle est aussi touché par la zinkpest!

Roco C5/6 Elefant

Décidément, je ne suis pas prêt à racheter une autre Roco!

Quant'aux Jouef, Lima, LSM,Rivarossi, Piko, Mehano et consorts, je laisse ça aux amateurs de matière plastique!

Je préfère continuer avec HAG, Märklin, TAB, Roxy et Brawa!

Denys

demain la 141r TAB, la BB9200 VB et peut être la P8 vont retourner chez moi !!

encore merci à Denys pour ses pots passionnants, ces digitalisations parfaites!!

et encore merci pour vos conseils!!!

Denys

On va rester avec nos locos en plastique car au moins il n'y a pas de Plastikpest, tu verras quand il ne te restera plus que de la poussière de zamak dans tes belles boites.

Plus sérieusement, il y a déjà pas mal de Märkin en plastique voire des mixtes comme les BB 22000 et même  Hag pour l'une des dernières production a fait ce choix de fabrication.

Patrice, les 22200 comme toutes les "nez cassés" de Märklin et les Sybic sont entièrement métalliques!

D'ailleurs Märklin est revenu un maximum au zamak, seules quelques machines de la gamme Hobby ont une caisse en plastique, mais même au moment de la grande vogue des caisses en matière plastique, les châssis sont toujours restés métalliques, et surtout, à l'exception notable de quelques engins d'origine Trix, le système de fixation fait appel à des vis et pas des encliquetages!

Quant'à la zinkpest, justement, elle semble toucher principalement des fabricants qui ne font pas du tout métal, mais plutôt des fabricants comme Roco qui ne font en zamak que les châssis ou les carters de transmission, chez Märklin, à de rares exceptions près, et je n'ai jamais rencontré ces modèles, pourtant j'ai une crocodile du Seetal, deux Köf et une CC 40100, toutes quatre en parfaite santé pour l'instant!
Chez Märklin, le problème semble maîtrisé depuis les années 50, mais les sous-traitants Chinois de certaines marques vont mettre encore du temps à apprendre!

L'Aln Breda de Roco qui fait partie des modèles à problème est pour l'instant épargnée, la C 5/6, il y a longtemps qu'elle est dans sa boîte, il faut que je la sorte pour voir et aussi la digitaliser.

Chez HAG, je n'ai jamais vu de plastique, hormis les vitrages, quelques pièces de détaillage rapportées et les voitures voyageurs, je ne vois pas de quel nouveau modèle il peut s'agir!

Par contre si des Jouef avec châssis plastique ne risquent effectivement pas la zinkpest, je les laisse aux amateurs, les nouvelles colles font des miracles!



Denys

Bonsoir Denys

J'ai dit 22000 mais je pensais au BB 12000, Il me semble bien que les 2 capots sont en zamak et le cabine est en plastique, a vérifier. Effectivement je confirme que sur toute la série des nez cassés la caisse est métallique, les moules ne sont pas les mêmes pour les deux matières

Je suis beaucoup plus a l'aise avec une Märklin qu'avec une Jouef ou autres. Effectivement la gravure avec les caisses en plastique est bien plus fine mais malgré ce point au niveau mécanique, au moins sur les modèles un peu ancien que je connaisse, rien de comparable. Franchement a choisir entre une loco Märklin et une autre marque mon choix est vite fait. Si je m'égare sur des marques "éxotiques" c'est a cause de la maigreur de l'offre dans la gamme SNCF proposé par Märklin.

Pour revenir sur la Hag en plastique , je ne suis pas spécialiste de cette marque mais justement ce matin j'ai lu un post sur le sujet :

Pape-ouille sur 3 plots a écrit:

Aujourd'hui voici une locomotive particulière que je vais vous présenter, c'est le seul modèle de la marque HAG qui est en plastique à ce jour.
Comme le modèle réel existait en très peu d'exemplaires (2 il me semble si ma mémoire est bonne), et donc ce modèle intéresse peu de monde et aucune possibilité de lui attribuer milles et une livrées différentes comme les Re 4/4 ou les Re 460, donc un modèle peu rentable en définitive. Hag a décidé de le produire quand même mais en réduisant les coûts de production, d'où la caisse en plastique sous traitée par l'entreprise Mowiform. Pour le chassis de cette machine, Hag a utilisé le même que pour la Re 4/4 I afin de faire là aussi des économies. Le modèle coûte quand même 700.- CHF, mais il n'en existe que 1000 exemplaires à ma connaissance.

Il s'agit du Diesel Bm 4/4:

J'ai pris les propos pour argent comptant et n'ai pas vérifié l

Les modèles en plastique sont très très très ... pénibles à ouvrir, on a effectivement l'impression de jetable ou au moins de consommable. pourtant en théorie si les modèles roulent on devra intervenir sur la loco pour remplacer les charbons, changer le décodeurs, remplacer une ampoule, mettre un peu d'huile ou de graisse et j'en passe. A chaque fois que j'y suis obligé, il faut, contrairement au Mârklin assez constant dans l'assemblage, sortir la notice et triturer la caisse, la tordre dans tous les sens, faire faire des contorsions au châssis et au passage suer à grosses goutes pour que rien ne casse dans le désassemblage. De plus avec le temps et l'âge certains modèles ont une fâcheuse tendance a devenir très fragile C'est peu être comme les automobiles modernes ou le passage par le garage est obligatoires?

Pour la zinkpest c'est un gros soucis qui je pense, ne devrait plus exister sur les modèles récents et a ce sujet existe t'il un traitement préventif ou curatif, on traite bien les coques de bateau contre l'osmose?

la bb 12000 est toute en métal, j'en ai une et Denys 2 je crois!!

Bonsoir Patrice

Pour la HAG, j'ai vérifié, c'est effectivement la seule machine qui ne soit pas en métal!

HAG

C'est aussi la seule machine qui ne soit pas une machine électrique! même les automotrices sont métalliques! En tous cas, je ne le savais pas, mais les rares machines que j'ai vues en ventes sur eBay ont dépassé les 500 €, et même largement!

Les fers à repasser Märklin ont la partie centrale en zamak également, comme les capots, j'en ai deux et j'ai déjà entendu ça, mais c'est une légende!
Il y aurait plutôt eu une version intermédiaire de crocodiles suisses comme ça, mais pour ma part, je n'ai eu qu'une tout plastique (revendue aujourd'hui!) et trois autres tout métal, plus les vieilles 3015 dans lesquelles il n'y avait pas 1 gramme de plastique!

Les caisses en matière plastique, si c'est du plastique de qualité, comme les caisses des CC 6500 et CC 72000 TAB en ABS, ce n'est pas vraiment un problème, si la fixation fait appel, comme chez TAB ou Märklin à des vis, mais les assemblages encliquetés, c'est à proscrire!

Concernant la zinkpest, malheureusement c'est incurable!

Il s'agit d'un défaut soit dans la proportion des métaux entrant dans la composition du zamak: zink, aluminium, magnésium et cuivre, soit d'impuretés dans un des composants; de plus il est sensible à la corrosion due à l'humidité: il doit toujours être peint ou revêtu de chrome.

Denys

Hors sujet, mais je viens de digitaliser une P8 Märklin pour Mathieu, une 3099, en conservant le moteur SFCM et en montant un décodeur Uhlenbrock 76200: elle marche moins bien que la TAB!

Je crois qu'elle a surtout besoin d'être rodée!

J'ai d'abord monté sans les inductances, puis je les ai rajoutées (10µH), mais je n'ai pas vu de différence significative.

Par contre, je me suis amusé à reproduire le montage Märklin en soudant une led rouge, avec sa résistance, bien sur, directement sur le décodeur, à l'endroit opportun, afin de simuler la lueur du foyer!

C'est commandé par F1!

Denys

Après une demi-heure de rodage dans chaque sens et une petite goutte d'huile aux points névralgiques, ça va beaucoup mieux!

Ce n'est pas le même poids que la TAB, ni un gros cinq pôles!

Petites vues du bricolage sur le décodeur:







Denys

salut Denys!

super!!encore merci pour tout!!

pour la led c'était pas une obligation!!

Tortillard a écrit:

Hors sujet, mais je viens de digitaliser une P8 Märklin pour Mathieu, une 3099, en conservant le moteur SFCM et en montant un décodeur Uhlenbrock 76200: elle marche moins bien que la TAB!

Je crois qu'elle a surtout besoin d'être rodée!

J'ai d'abord monté sans les inductances, puis je les ai rajoutées (10µH), mais je n'ai pas vu de différence significative.

Par contre, je me suis amusé à reproduire le montage Märklin en soudant une led rouge, avec sa résistance, bien sur, directement sur le décodeur, à l'endroit opportun, afin de simuler la lueur du foyer!

C'est commandé par F1!

Denys

pour le rodage ça ne m'étonne pas car sur l'annonce elle était mise neuve (non roulée)!

La P8 est une loco que j'adore, j'avais la version avec le tender baignoire. Pour revenir a la photo, une fois le 76200 installé, il ne reste pas beaucoup de place, ce décodeur est assez imposant! et il faut refermer la caisse.

J'ai fait une 3083 (231 Etat) avec un LFCM, comme le kit Märklin ne passait pas, j'ai installé un Kit Esu. Elle roule pas trop mal mais j'ai un soucis elle est à 120 km/h en marche avant, conforme au modèle réelle et 160 km/h en marche arrière, je pense que j'ai un problème mécanique car en inversant les fils au moteur c'est la même chose.

Bref pour dire que ayant une fonction de libre,( F1 étant pour le fumigène), j'ai failli mettre une Led dans le foyer mais comme il fallait percer la caisse et du coup j'ai installer des Led bicolores sur le tender avec inversion des feux blanc et le rouge sur F2. En tâtonnant pas mal, j'ai au travers du mapping des fonctions réussi a ce que le rouge ne s'allume pas si la loco est en marche arrière. J'ai essayer sans succès pour le moment d'allumer les feux blancs Av et Ar en vitesse de manœuvre, je sais que ça doit pouvoir se faire.

Je persiste à dire que poser un décodeur est très rapide par rapport au bricolages annexes des accessoires électriques divers et variés. Je suis en train de me prendre la tête avec une Draisine Jouef (je sais ) car j'ai voulu y avoir des feux opérationnels.